La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Sam 9 Jan - 23:14

Violetta a écrit:
cast-a-diva a écrit:
Violetta a écrit:Certes, mais là on parle d'opéra et pardon... mais à l'opéra c'est la voix qui compte d'abord.

Euh, y'a 40 ans, peut-être, mais maintenant, il me semble qu'on en attend un tout petit peu plus, non? Je vais à l'opéra pour la musique, le théâtre et le jeu, pas seulement pour aller voir si la soprano va réussir son contre ut. Les interprètes sont à mon sens tout aussi chanteurs qu'acteurs, et les deux sont tout aussi importants! Si c'est juste la voix, excuse moi, mais je me fais chier. Autant aller à un récital, parce que je vois pas bien la différence du coup.

Et Rafaella, au risque de me faire trucider, ta vidéo illustre parfaitement mon point de vue: je n'adhère pas à la Lucia de Sutherland, précisément parce qu'elle n'est pas crédible. Et même si la voix est magnifique.

J'ai peut-être été trop intoxiquée par les idées de Dessay, mais je ne conçois pas l'opéra comme un lieu où prime la musique avant tout. L'opéra est précisément le mélange de tous les arts, et c'est ce qui le rend si passionnant. Bien sûr, cela n'engage que moi.

Bah tous les points de vue sont dans la nature donc !
Je trouve la Lucia de Sutherland TRES crédible parce que ce qu'elle fait est intelligent et réfléchi, colle à la musique, que vocalement CA DEPOTE GRAVE !!! et qu'elle est dans son personnage... et je dis ça le plus honnêtement du monde : j'en oublie son physique. Elle ne me laisse même pas me poser la question en fait : elle EST Lucia et elle me chope et ne me lache plus.
Pour moi (mais évidemment ça reste mon avis... que l'on n'est pas obligé de partager) l'opéra c'est la musique et la voix AVANT tout. Cela ne veut pas dire que le reste ne compte pas, mais c'est nécessairement secondaire. Les émotions passent par la voix, ses inflexions, ses nuances, l'émotion qui y est véhiculée intrinsèquement. Si en plus le chanteur est bon acteur, tant mieux. Sinon, autant aller au théâtre ou mater un film ou carrément un roman photo.

A l'inverse donc, je trouve, mais là encore c'est personnel et nos opinions vont diverger... que la Lucia de Dessay est impossible. Vocalement ce n'est pas ça que j'attends chez Lucia pour commencer. C'est beaucoup trop light... et ensuite, scéniquement, ce qui devrait être son point fort, c'est juste N'IMPORTE QUOI. A croire qu'elle n'a pas lu le livret parfois ni compris ce qui s'y passait. La folie de Lucia ce n'est pas de l'hystérie, des yeux exorbités, des hurlements ou se rouler par terre.
Quand je regarde ne serait-ce que le début de la folie du MET en soi c'est déjà hors-sujet : elle commence par essuyer et planquer le couteau qu'elle a dans les mains pour le cacher, ce qui relève du contresens total ! Lucia est FOLLE à ce moment et déconnectée. Elle ne sait plus ce qu'elle a fait ni n'est en mesure de le comprendre. La faire consciente de son crime est donc purement absurde. Je passe sur le coup du bébé avec le voile ou des détails du genre se rouler par terre pour dévaler l'escalier... alors qu'elle chante la seconde d'après (alors qu'elle est couchée) "mon pied vacille". C'est crédible ou intelligent ça ? Je veux dire, au bout d'un moment, c'est bien aussi de savoir ce que l'on chante et donc ce que l'on dit, quand on veut être une bonne comédienne. Sutherland le savait !

Me lance pas sur la Lucia de Natalie, sinon je te ramène celle d'Anna, que j'ai trouvé ridicule. Mais vraiment. J'étais morte de rire pendant toute la scène. Quand elle bat des pieds frénétiquement dans l'escalier, quand elle tente de s'étrangler avec le voile... Enfin bref je vais pas relancer le débat, mais Dessay m'accroche dix fois, cent fois plus que Sutherland ou Anna.

Et puis tu dis toi même que Lucia est complètement déconnectée, elle est allongée, elle peut avoir l'impression que son pied vacille, puisque de toute façon, elle n'est plus dans la réalité. Pareil pour le sang: qu'est-ce qui te fait dire que c'est du sang qu'elle voit?

Bref bref bref, chacun son opinion, et je respecte la tienne Razz
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Sam 9 Jan - 23:40

Evidemment si je te dis que j'ai adoré la Lucia de Netrebko tu vas croire que je me fous de toi ou que je suis de mauvaise foi. Bah pourtant, j'ai vraiment adoré et trouvé ce qu'elle faisait autrement plus intelligent et crédible que ce que proposait Dessay et en rien ridicule (par ailleurs elle ne s'étrangle avec la voile que dans la représentation du 3 février, mais pas dans celle retransmise en HD... elle ne fait peut-être pas toujours la même chose non plus et essaye des choses différentes)...
Tant mieux si elle t'a fait rire : ça a dû illuminer ta journée. Perso, j'ai été excédée par Dessay, ce qui est autrement plus contrariant.

Pour le coup du pied qui vacille, pardon... mais avec des si... Au bout d'un moment c'est bien : la musique devient secondaire à l'opéra... et le livret aussi... comme ça c'est parfait ! Il reste quoi ?
Idem pour le coup du sang sur le couteau... pour essuyer avec un air aussi dégoûté... à part si elle voyait des excréments dessus... bref. Spécieux, non ?

Mais effectivement, tous les goûts sont dans la nature et au fond je comprends aussi que l'on puisse aimer la Lucia de Dessay. Ce n'est tellement pas ce que je veux y voir ni surtout y entendre que je bloque en fait, mais c'est complètement subjectif en fait, je le reconnais volontiers.

Bon, j'aurais pensé qu'on éviterait de tomber dans les clivages Dessay/Netrebko... tellement je trouve ça lourd et inutile.
Dessay est ou fut une excellentissime Olympia, Lakmé, une géniale Ophélie, une bonne reine de la nuit, une géniale Zerbinetta... Je l'ai adorée littéralement.
Apparemment sa Mélisande est géniale (bon, moi Debussy je n'accroche pas donc je n'ai pas le courage de vérifier).
Mais elle ne sera pour moi (avec tout ce que cela a de plus subjectif) jamais une Lucia ou une Violetta, ni une Juliette. Et son détour en Musetta était vraiment n'importe quoi. Dans ces rôles elle ne comprend ni les personnages, ni la musique, ni le style requis et n'a pas le format vocal à mon sens... je bloque donc.
Manon, Amina (et Elvira qu'elle veut aborder) sont déjà border line !
Je hurlerais autant si Netrebko se mettait à vouloir chanter Isolde en se roulant par terre avec des yeux exorbités ! Ou si l'envie lui prenait de chanter l'air des clochettes.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Sam 9 Jan - 23:49

Je n'ai pris Netrebko que parce que tu parlais de Lucia, dont j'avais vu la scène de la folie. Pas juste pour dire "Dessay est meilleure, Netrebko est nulle". Faut arrêter de monter sur ses grands chevaux quand y'a pas besoin aussi. Comme je dis que je n'aime pas Sutherland, je dis que je n'aime pas Netrebko, et que je leur préfère Dessay dans ce rôle. Point barre.

Bon, sur ce, j'ai un essay qui m'attend!
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Sam 9 Jan - 23:59

Sauf que Netrebko (que j'adore pourtant, et particulièrement dans ce rôle) n'est pas vraiment une Lucia de référence non plus à mon avis. C'est pour cela que je suis montée sur mes grands chevaux : parce que je n'ai pas compris pourquoi "elle" venait sur le tapis alors que ce n'est pas une de grandes Lucia que l'on citerait en exemple naturellement.

Je veux dire... Callas, Sutherland, Sills, Scotto... voilà quoi !
Le reste est folklorique (Gruberova, Dessay, Peters...) ou anecdotique (même Moffo, Devia, Anderson etc.) ou pour les fans des autres chanteuses concernées (Netrebko...)... mais bon...


Dernière édition par Violetta le Dim 10 Jan - 0:11, édité 1 fois
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Dim 10 Jan - 0:03

Et bah voilà, on est d'accord, Dessay n'est pas non plus une Lucia de référence, j'aime simplement sa perf. En Lucia comme en Lucie d'ailleurs! Quant à Callas, je ne peux que regretter qu'il n'y ait aucune vidéo nous la montrant incarnant Lucia...

Et cette fois ci, j'y retourne vraiment lol!
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 0:10

Bon courage ! Laughing flower
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Clara le Dim 10 Jan - 1:38

cast-a-diva a écrit:
Violetta a écrit:Certes, mais là on parle d'opéra et pardon... mais à l'opéra c'est la voix qui compte d'abord.

Euh, y'a 40 ans, peut-être, mais maintenant, il me semble qu'on en attend un tout petit peu plus, non? Je vais à l'opéra pour la musique, le théâtre et le jeu, pas seulement pour aller voir si la soprano va réussir son contre ut. Les interprètes sont à mon sens tout aussi chanteurs qu'acteurs, et les deux sont tout aussi importants! Si c'est juste la voix, excuse moi, mais je me fais chier. Autant aller à un récital, parce que je vois pas bien la différence du coup.

Et Rafaella, au risque de me faire trucider, ta vidéo illustre parfaitement mon point de vue: je n'adhère pas à la Lucia de Sutherland, précisément parce qu'elle n'est pas crédible. Et même si la voix est magnifique.

J'ai peut-être été trop intoxiquée par les idées de Dessay, mais je ne conçois pas l'opéra comme un lieu où prime la musique avant tout. L'opéra est précisément le mélange de tous les arts, et c'est ce qui le rend si passionnant. Bien sûr, cela n'engage que moi.

J'adhère aussi ! D'ailleurs Offenbach lui-même disait préférer "des comédiens qui savent chanter à des chanteurs qui ne savent pas jouer la comédie !
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Rafaella le Dim 10 Jan - 4:31

Mais ce Zeffirelli tout de même, quel gros balourd !!! En plus d'être un metteur en scène d'un autre âge (Ah, Rototo en sandalettes et body double...) et d'être un vrai gougeat (qu'il essaie un peu de me dire que je n'ai plus l'âge ni le physique our chanter Cats !!!), il fait tourner en bourrique les joyaux de ce forum...
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  La Vioque le Dim 10 Jan - 12:35

Avec un peu de retard, je vais m'incruster dans votre conversation :
1°) Sutherland / Lucia I love you j'adore
2°) Que pensez-vous de Joyce dans le rôle de Roméo ? (Les Capulets et les Montaigus) Je trouve cela très crédible et très touchant, pourtant Roméo, c'est un jeune garçon... Or Joyce, il s'agit bien d'une femme, et très féminine quand elle s'y met...c'est la démonstration par l'exemple !
3°) Pour ce qui est de Netrebko, on lui a suffisament reproché d'être jolie : il faudrait savoir ce qu'on veut, soit on exclut les môches, soit on exclut les trop belles, on fait quoi avec les autres ?

Une grosse, vieille et moche, si elle interprète avec son coeur et si elle "rentre" dans le rôle, elle peut chanter tout ce qu'elle voudra, je serais toujours contente et émue de la voir.
I love you
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 13:07

Mrs Dalloway a écrit:Il n'est pas question de phobie ! Un tuberculeux ne peut respirer la santé à ce point ! L'opéra n'est pas une illusion je crois, c'est tout de même la vie d'une certaine manière, amplifiée certes mais ça reste la vie. Et au théâtre ou au cinéma, trouveriez-vous normal qu'on prenne des gens à l'opposé du rôle ?

Je ne sais pas, mais leur job n'est pas de chanter, ni de faire passer une émotion avec leur voix, ce qui est à l'inverse tout de même 95% du job d'un chanteur d'opéra.

Les rôles travestis sont la démonstration de la très relative crédibilité à l'opéra. Idem pour l'âge des chanteurs...
Rien que le fait de CHANTER n'est pas crédible. D'ailleurs une tuberculeuse ne pourrait pas chanter de toutes façons !!!!!!!!

Avec de pareils postulats, très bien, Machaidze et sa voix de crécelle insupportable ont encore de beaux jours devant eux ! Ce sera sans moi. Je ne mettrai pas les pieds à l'opéra pour des trucs pareils ! Oui, je tiens à mes petites oreilles. Moi je garderai Sutherland et Caballé, leurs cd et leurs dvd.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  La Vioque le Dim 10 Jan - 13:12

Mrs Dalloway a écrit:Donc, on inverse tout, type le monde à l'envers ? Wink Pourquoi pas ! Et si on faisait chanter les rôles féminins par des hommes et vice versa ? Je blague ! lol! lol! Pour le coup, la Traviata, c'est la vie non ? Inspirée de la vie tout de même.

Je reviens sur Joyce en Roméo, c'est l'exemple type, c'est souvent que les compositeurs écrivent des rôles de garçons pour des mezzos....a priori, çà ne choque personne !
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 13:20

Exemple récent : pour ne pas choquer le bon public des chorégies ou les téléspectateurs, l'année dernière à Orange pour le Faust, dans un souci de cré-débilité, ils ont fait chanter Siebel par un ténor !
Bah c'était naze ! Toute la musique tombait à plat, la voix de mezzo manquait cruellement dans les ensembles qui retombaient comme des soufflés etc. alors bon... ça me fait rire.

Si on veut aller dans la crédibilité aussi, on supprime les scènes de folie d'Elvira, Lucia et consoeurs car en réalité les pauvrettes seraient à l'asile directement et pas en train de se donner en spectacle 20 minutes devant un choeur immobile. On ne donne plus jamais la forza, car un manque de bol à ce point, ce n'est pas crédible non plus. Ni Ernani car être con à ce point ce n'est pas possible... etc.
La crédibilité n'existe pas à l'opéra ! C'est un univers fantasmé et c'est très bien comme ça.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  La Vioque le Dim 10 Jan - 13:43

Que dire de ce pauvre Werther qui chante pendant 1/4 d'heure après avoir pris une balle, de Juliette qui trouve la force de chanter après s'être poignardée, de Cyrano qui agonise aussi pendant 20 minutes, les exemples pleuvent, dès qu'un opéra se termine "mal", c'est à dire par la mort du héros ou de l'héroïne, voire des deux, ils n'en finissent pas de mourir sur scène, en chantant et en trouvant le moyen de nous émouvoir... Mais çà intéresserait qui si à l'opéra on mourait dès qu'on prend une balle ou un coup de couteau ? Si on veut faire du réalisme, on fait du cinéma, pas de l'opéra...
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 13:44

Ou de Gilda, qui survit 15 min dans son sac après s'être fait planter pour pouvoir chanter le final avec son père...

On peut aussi supprimer tout ce qui n'est pas crédible dans les mises en scène : on ne fait plus que de l'illustratif alors, avec aussi de jolis décors peints... pas trop d'effets de lumière, car dans la vraie vie et bah le chanteur n'est pas suivi par un spot ou il n'y a pas de changement de lumière quand on veut créer une ambiance.

Allons...
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Dim 10 Jan - 14:20

Violetta a écrit:Ou de Gilda, qui survit 15 min dans son sac après s'être fait planter pour pouvoir chanter le final avec son père...

On peut aussi supprimer tout ce qui n'est pas crédible dans les mises en scène : on ne fait plus que de l'illustratif alors, avec aussi de jolis décors peints... pas trop d'effets de lumière, car dans la vraie vie et bah le chanteur n'est pas suivi par un spot ou il n'y a pas de changement de lumière quand on veut créer une ambiance.

Allons...

C'est moi, ou tu fais exprès de pas comprendre? On a pas dit que l'opéra devait être REALISTE, on a dit qu'il devait être CREDIBLE. Bien sûr que les chanteurs qui chantent pendant trois plombes qu'ils meurent n'existent pas dans la "vraie" vie, bien sûr qu'il n'y a pas de jeux de lumières, et bien sûr, il n'y a pas de musique!

Mais, et je l'ai déjà dit, j'attends que l'opéra me fasse oublier où je suis, et qu'il m'embarque dans une aventure. Et ça, la musique seule n'y arrive pas, il me faut du JEU et une mise en scène intelligente. Si c'est juste une histoire de belle voix, je vais à un récital. Quand je vois Joyce en Dejanira, j'en oublie qu'elle chante. Je me laisse complètement embarquée par son personnage, la façon dont elle l'a construit, ce qu'elle fait passer. Et après je me dis "elle jour et EN PLUS elle chante magnifiquement bien!" Idem pour son Roméo: je ne vois plus une chanteuse, mais Roméo. C'est ça, ma conception de la crédibilité à l'opéra. Et pas que ça soit EXACTEMENT comme la vrai vie, puisque de toute façon, c'est un spectacle.

Bref, on a pas les mêmes idées, restons en là albino
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  La Vioque le Dim 10 Jan - 14:25

cast-a-diva a écrit:

Bref, on a pas les mêmes idées, restons en là albino

Comment elle se fait renvoyer dans les buts, la Violette ! lol!
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 14:50

Bah non, je ne comprends pas effectivement. Nous avons manifestement des approches complètement opposées. Je ne dis pas qu'il y en a une meilleure que l'autre d'ailleurs.
Mais tu sembles faire passer la musique et la voix au second plan, alors que pour moi les émotions primaires viennent de la musique et de ce qu'elle porte en elle-même. C'est ce que je cherche à l'opéra, sinon je vais au théâtre...
C'est pour cela que Sutherland m'embarque en Lucia, car grâce seulement à sa voix, aux inflexions, aux émotions qu'elle y met, elle m'embarque et est dans le rôle et dans l'émotion du personnage. Elle colle à la musique et à ce que le rôle veut dire et c'est ce qui compte davantage que le physique. C'est peut-être abstrait pour toi, mais pour moi c'est très crédible si tu veux aller par là.
Joyce c'est le même principe, sauf qu'elle a la chance d'avoir le physique en plus... c'est un bonus, mais ce n'est qu'un bonus. Mais franchement, si un chanteur est très beau et bon comédien mais qu'il n'a pas la voix... oui ??? que va-t-il se passer ? Son engagement va te faire tout oublier ? Même la boucherie musicale ? Tu vas réussir à avoir de l'émotion ? Tant mieux alors. Tant pis pour moi et tant pis pour la musique. Je passe à côté de ça je l'avoue et me prive de ce plaisir. En même temps pour moins cher je peux aller au ciné et avoir la même chose sans l'inconvénient du son !

Je trouve très dommage pour toi que tu n'arrives pas à apprécier et ressentir ce qu'apportent la musique et la voix avec tout ce qu'elles véhiculent intrinsèquement à elles seules. Tu passes à côté de plein de choses je pense. Mais après tout, cela ne te dérange peut-être pas et c'est très bien comme ça en fait.

Mais effectivement nous ne pouvons pas nous comprendre du coup, tellement nos approches et nos ressentis sont différents. Et comme les miens ne sont pas près de changer...

Il faudrait penser à revoir les sélections à l'entrée du conservatoire, et écarter de suite les "grandes voix" mais qui physiquement sont moches, cela leur ferait gagner du temps. Ou alors leur faire faire seulement des enregistrements ! Ah non, je suis bête, les cd ne se vendent plus.
Et c'est marrant que de tous temps les 90 % de formation d'un chanteur concernent l'art du chant. Mais ça aussi cela devrait changer. Moins de chant et plus de cours de comédie et de fitness. Ils chanteront moins bien, mais qu'importe s'ils sont crédibles physiquement.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Dim 10 Jan - 15:03

Non, je met la voix au même niveau que le jeu. Ou pour être tout à fait honnête, le jeu ayant un léger avantage sur la voix. Le voix n'a pas besoin d'être parfaite, du moment qu'elle a du sens: je prend la Dejanire de Joyce, encore une fois. Dans la scène de la folie, elle court partout, elle saute, elle s'allonge, forcément que la voix ne va pas être parfaite. Mais j'apprécie beaucoup plus ce genre de performance qu'un truc magnifique vocalement mais où c'est le néant niveau interprétation.

J'ai pas dit non plus que si le chanteur chantait mal, mais s'il jouait bien, j'allais adorer. Un peu de nuance, svp! J'ai dit que l'opéra était autant du jeu que du chant. Sauf que, là où nos points divergent, c'est que si le jeu est absent, je me fais chier. La voix ne pourra en aucun cas rattraper le coup. Peut-être suis-je très exigeante. Exemple: Ramon Vargas. Superbe voix, mais niveau jeu, rien! M'intéresse pas.

"Je trouve très dommage pour toi que tu n'arrives pas à apprécier et ressentir ce qu'apportent la musique et la voix avec tout ce qu'elles véhiculent intrinsèquement à elles seules. Tu passes à côté de plein de choses je pense. Mais après tout, cela ne te dérange peut-être pas et c'est très bien comme ça en fait."

T'inquiète pas, j'y arrive. J'y arrive en allant à un concert, une messe, en écoutant en CD, n'importe quoi, mais à l'OPERA, il me faut quelque chose de plus, parce que c'est ça, justement, l'opéra.

Et je tiens à préciser que je ne parle pas de la beauté, mais du jeu. M'en fiche si le chanteur est moche, du moment qu'il chante et qu'il joue, et qu'il m'emporte avec lui.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Violetta le Dim 10 Jan - 15:11

Tout va bien alors !

Le reste est donc affaire de goûts et de sensibilité personnelle, qui me font être embarquée par la voix et la présence de Sutherland en Lucia et que je vois à fond impliquée dans ce qu'elle fait à tous les niveaux et toi par celle de Dessay.
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  cast-a-diva le Dim 10 Jan - 15:15

Tout à fait Very Happy

Tiens, un bisou flower

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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Clara le Dim 10 Jan - 17:28

De toute façon ça n'a pas d'intérêt le consensualisme, donc vivent les Barjos libres !
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Zac le Sam 16 Jan - 1:49

Fichtre , quel débat !!!
Selon moi , qui doit être certainement le seul barjo à n' avoir jamais assisté à un opéra , j' en attends un spectacle TOTAL !!!

En tant qu 'ingénu , j' en attendrais des voix , des décors ...des merveilles !
Le physique de la , ou du chanteur !!!!! Quelle importance !!

Il me suffirait que les emotions soient présentes , et que j' en sorte en larmes !

Et je n' en aurais même pas honte ! Wink
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Clara le Sam 16 Jan - 1:58

zac a écrit:Fichtre , quel débat !!!
Selon moi , qui doit être certainement le seul barjo à n' avoir jamais assisté à un opéra , j' en attends un spectacle TOTAL !!!

En tant qu 'ingénu , j' en attendrais des voix , des décors ...des merveilles !
Le physique de la , ou du chanteur !!!!! Quelle importance
!!

Il me suffirait que les emotions soient présentes , et que j' en sorte en larmes !

Et je n' en aurais même pas honte ! Wink

1 - Jusqu'à dimanche, tu n'es pas le seul ! Laughing
2- J'en attends tout cela aussi mais ,et c'est peut-être mon côté midinette, il me faut quand même une image crédible de l'amour et de la passion outre la voix : il faut tout de même un minimum de charme , non?
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Clara

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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Zac le Sam 16 Jan - 2:01

+1 pour toi veinarde !!!
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

Message  Clara le Sam 16 Jan - 2:03

T'es jeune, ton tour viendra ! tiens, un plussain aussi ! flower
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Re: La goujaterie et l'imbécilité ! Bravo Zef' !

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