Immortelle
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Re: Immortelle
Plussain ! et plus encore, il était temps de mettre un peu les choses au clair ! Et puisque tu rebondis sur la musique, je me permets de rappeler ceci, déjà évoqué il y a un certain temps en ces lieux :
Block 15 manqué ici aussi ...
Block 15 manqué ici aussi ...
Re: Immortelle
Rafaella a écrit:Mais ce n'est pas une raison pour avoir honte, Violetta !!!Rafaella a écrit:Tu n'es qu'ne morue je l'avais déjà en tête et me faisait une joie de le poster rien qu'avant de cliquer... Il faut dire qu'après l'interprétation saisissante de JE T'AIIIIIIIMEUUUUH !!! que nous a servie un clone de Magloire à Nouvelle Star mardi soir...Alcina a écrit:Je sais que Violetta ou Raf vont se jeter sur ce fil en pensant qu'il s'agit d'un clip de Lara Fabian.
Sinon, sur France Info, on ne parlait que de la Shoah, et alors l'extrait u discours de Dormesson, il ne parlait que de ça, et l'extrait de celui de Simone, il ne parlait que de ça aussi. Je crois hélas que pour les journalistes, il ne s'agissait pas de dire que cette expérience avait déterminé le reste de sa vie, mais bien de verser dans la dramatisation et le trash, platement, bêtement, et lamentablement. Voilà, c'est dit. Ce qui donne en raccourci : Simone Veil est décorée parce qu'elle a été déportée. C'est qui est tout de même aller vite en besogne, tout en étant très dans l'air du temps (qui a dit qu'on en avait fini avec la repentance, genre bon ma brave dame, on vous a déportée, bon, on est désolé, on va vous mettre à l'Académie) et en occultant tout le reste, qui est le véritable fondement de son élection.
Bref, Simone V. est une grande dame (ma mamie s'appelait Simone) que j'ai eu la chance e voir en conférence une fois (je lui avais même posé une question), mais ce serait bien qu'on dise pourquoi c'est une grande dame, plutôt que de verser encore dans le spectaculaire, ne serait-ce que pour les gamins qui entendent parler d'elle pour la première fois à cette occasion retiennent d'elle un peu plus que ça...
?
Voilà, entièrement d'accord !
Alcina- Messages : 1206
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Re: Immortelle
En attendant mieux : http://www.pascal-amoyel.com/fr/eclectique/block15/video/Rita a écrit:
Peut-être quelqu'un a-t-il enregistré ce programme qui a fait l'objet de spectacles sous le titre ' Le Block 15'.(merci de me contacter MP). Cet avis de recherche est resté sans réponse sur F.O.
Invité- Invité
Re: Immortelle
Rita a écrit:Je dois manquer de neurones subtils pour partager ce qui en gros vous choque (surtout Alcina et Violetta, je crois saisir) sur l'écriture un peu 'pub' du titre. Certainement plus porteur pour l'avenir assez menacé du devenir féminin aurait été d' inclure l'IMG, qui a fait de Simone Veil pour moi vraiment une personne remarquable quand on sait qu'elle était seule dans son camp politique donc , vraiment bp d'admiration pour ce combat qu'elle a mené pour les femmes. Hélas si on lit bien ce qui s'écrit sur la suite de l'IMG en IVG (dernier article dans le monde diplo de ce mois justement :Le droit à l'avortement menacé: "Une affaire de bonnes femmes" par Sabine Lambert, étudiante en sociologie), il y a de quoi s'inquiéter et reprendre le flambeau qu'elle a osé brandir en premier. En fait je n'ai fait que lire sans regarder les vidéos de cette cérémonie. Je partage pour ces raisons l'admiration que vous avez pour elle aussi, sans partager ses positions politiques. Ce qui prouve que l'admiration et le respect vont au-delà des clivages droite , gauche , nord sud est ouest , bravo pour Simone et tout ce qui la rattache à nous!
Je tiens à préciser que ce qui me choque n'est pas la publicité autour d'elle, ni son accession à l'Académie (ce qui est même peu, je trouve, elle mériterait autre chose qu'une assemblée devenue peu médiatique et peu influente, et elle mérite mieux que le voisinage de Dabadie ou même VGE). Je souscris entièrement à tout ce que tu dis pour elle, et quand j'entends certains élèves maintenant sur l'IVG par exemple, je suis d'autant plus admirative.
J'ai l'impression en lisant le fil d'avoir été mal comprise, et du coup, j'aimerais développer. Je suis très contente qu'elle soit honorée et présente dans les médias. Mais je trouve que certains tics journalistiques ou tics de coms ne sont pas à servir pour tous les sujets. Qu'il y a des sujets pour lesquels on devrait réfléchir à la façon dont on les présente, si on veut en garder toute la vérité.
Ce qui me gêne, c'est quand on confond devoir de mémoire et com. Cela finit par faire de la Shoah un évenement parmi d'autres, important, mais sur lequel on peut faire jouer l'émotion pour l'émotion. Et je trouve cela contre-productif. Il faut voir d'ailleurs comment réagissent des élèves à ça : encore la Shoah, encore la Seconde guerre mondiale... A force de vouloir dire (et je répète qu'il le faut, mais comment ?), j'ai peur de la banalisation. Ce serait un effet pervers. Et il me semble que certains éléments de la présentation dans les médias de l'entrée sous la Coupole de Mme Veil ont été pensés comme cela. Bien sûr qu'il faut le dire, et le signaler, que cette expérience est au fondement de tout. Mais de quelle manière ?
En fait ça me rappelle deux choses : le débat des cinéastes (Rivette et Lanzmann, pour ne citer qu'eux), autour de la représentation cinématographique de la Shoah ( la forme est signifiante, on ne peut pas faire l'impasse d'une réflexion sur la responsabilité éthique de celui qui représente). Et plus près de nous, le débat autour de la lettre de Guy Moquet, donnée à lire aux enseignants. Lettre pathétique, très émouvante, mais qui ne dit rien de la Résistance et ne montre pas autant la spécificité de la Resistance (comme pourrait le faire celle d'un Manouchian - non, Raf, pas André). Si les enseignants d'histoire ont eu du mal avec cette lecture contrainte, ce n'est pas pour la questio Et faut voir l'ignoble clip avec Jean-Baptiste Maunier réalisé pour l'occasion. Le pathos pour le pathos et seulement cela : est-ce éthique ? est-ce que cela contribue
Les réactions d'élèves sont parlantes : "encore", quand on évoque la seconde guerre mondiale dans des textes. C'est horrible, cette réaction. Cela devrait rester pour eux un choc inouï. Qqch a raté dans la transmission. Il est donc nécessaire d'interroger les formes et les représentations, lorsqu'il s'agit de sujets aussi graves.
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Re: Immortelle
Merci !Moi a écrit:Ce soir sur France 5
http://www.programme-tv.net/programme/culture-infos/493151-empreintes/
Alcina- Messages : 1206
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Re: Immortelle
J'ai entendu sur France Info tout à l'heure une interview du cardinal Jean XXIII qui m'a quelque peu scandalisée ! Mais quoi d'étonnant, venant de l'église catholique ! Invité à parler de Simone Veil, il commence par des termes relativement élogieux quoique modérés( femme respectable, femme de conviction...) et l'on attend donc le "mais ..."qui arrive: 35 ans après la loi sur l'IVG, il ne verrait aucun inconvénient à ce qu'on l'abroge ! Son argument principal: en élaborant cette loi , Simone Veil avait pensé qu'il y aurait ensuite beaucoup moins d'avortements et c'est le contraire, selon lui! Quelle vision simpliste des choses ! Et bien sûr on revient au droit ou non de supprimer une vie etc...A aucun moment il ne fait référence aux femmes que l'on a sauvées de la mort en légalisant l'IVG en France ! Combien de jeunes filles et femmes sont mortes seules avec leur détresse, faute d'avoir eu les moyens de se faire avorter "proprement" de façon médicalisée en Belgique ou ailleurs ...
Oui, Simone Veil a mené un combat extraordinaire, seule contre tous ou presque !
Oui, Simone Veil a mené un combat extraordinaire, seule contre tous ou presque !
Clara- Messages : 1070
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Re: Immortelle
Reportage réalisé par StreetPress en face de l’Académie française,
où une petite centaine de catholiques intégristes manifestaient
jeudi après-midi contre l’intronisation de Simone Veil sous la coupole.
Les plus radicaux des anti-IVG avaient fait le déplacement.
Sont vraiment barjos...ravagés même ces braves gens....
Zac, fait quelque chose...ça urge...
où une petite centaine de catholiques intégristes manifestaient
jeudi après-midi contre l’intronisation de Simone Veil sous la coupole.
Les plus radicaux des anti-IVG avaient fait le déplacement.
Sont vraiment barjos...ravagés même ces braves gens....
Zac, fait quelque chose...ça urge...
Invité- Invité
Re: Immortelle
Moi a écrit:Reportage réalisé par StreetPress en face de l’Académie française,
où une petite centaine de catholiques intégristes manifestaient
jeudi après-midi contre l’intronisation de Simone Veil sous la coupole.
Les plus radicaux des anti-IVG avaient fait le déplacement.
Sont vraiment barjos...ravagés même ces braves gens....
J'irais plus loin, je pense qu'ils sont carrément dangereux et malades! Après cette séquence,on peut d'autant mieux , 35 ans après, mesurer l'immense courage et la détermination de Simone Veil !
Clara- Messages : 1070
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Re: Immortelle
Zac a écrit:J' ai longuement hésité !!!
On a eu droit à Fabian, pourquoi pas Lambert ? (et encore lui, il ne chante pas ...)
Il aurait pu essayer...à 1:50 du clip....mais... Ouf !
Invité- Invité
Re: Immortelle
Alcina a écrit:Rita a écrit:Je dois manquer de neurones subtils pour partager ce qui en gros vous choque (surtout Alcina et Violetta, je crois saisir) sur l'écriture un peu 'pub' du titre. Certainement plus porteur pour l'avenir assez menacé du devenir féminin aurait été d' inclure l'IMG, qui a fait de Simone Veil pour moi vraiment une personne remarquable quand on sait qu'elle était seule dans son camp politique donc , vraiment bp d'admiration pour ce combat qu'elle a mené pour les femmes. Hélas si on lit bien ce qui s'écrit sur la suite de l'IMG en IVG (dernier article dans le monde diplo de ce mois justement :Le droit à l'avortement menacé: "Une affaire de bonnes femmes" par Sabine Lambert, étudiante en sociologie), il y a de quoi s'inquiéter et reprendre le flambeau qu'elle a osé brandir en premier. En fait je n'ai fait que lire sans regarder les vidéos de cette cérémonie. Je partage pour ces raisons l'admiration que vous avez pour elle aussi, sans partager ses positions politiques. Ce qui prouve que l'admiration et le respect vont au-delà des clivages droite , gauche , nord sud est ouest , bravo pour Simone et tout ce qui la rattache à nous!
Je tiens à préciser que ce qui me choque n'est pas la publicité autour d'elle, ni son accession à l'Académie (ce qui est même peu, je trouve, elle mériterait autre chose qu'une assemblée devenue peu médiatique et peu influente, et elle mérite mieux que le voisinage de Dabadie ou même VGE). Je souscris entièrement à tout ce que tu dis pour elle, et quand j'entends certains élèves maintenant sur l'IVG par exemple, je suis d'autant plus admirative.
J'ai l'impression en lisant le fil d'avoir été mal comprise, et du coup, j'aimerais développer. Je suis très contente qu'elle soit honorée et présente dans les médias. Mais je trouve que certains tics journalistiques ou tics de coms ne sont pas à servir pour tous les sujets. Qu'il y a des sujets pour lesquels on devrait réfléchir à la façon dont on les présente, si on veut en garder toute la vérité.
Ce qui me gêne, c'est quand on confond devoir de mémoire et com. Cela finit par faire de la Shoah un évenement parmi d'autres, important, mais sur lequel on peut faire jouer l'émotion pour l'émotion. Et je trouve cela contre-productif. Il faut voir d'ailleurs comment réagissent des élèves à ça : encore la Shoah, encore la Seconde guerre mondiale... A force de vouloir dire (et je répète qu'il le faut, mais comment ?), j'ai peur de la banalisation. Ce serait un effet pervers. Et il me semble que certains éléments de la présentation dans les médias de l'entrée sous la Coupole de Mme Veil ont été pensés comme cela. Bien sûr qu'il faut le dire, et le signaler, que cette expérience est au fondement de tout. Mais de quelle manière ?
En fait ça me rappelle deux choses : le débat des cinéastes (Rivette et Lanzmann, pour ne citer qu'eux), autour de la représentation cinématographique de la Shoah ( la forme est signifiante, on ne peut pas faire l'impasse d'une réflexion sur la responsabilité éthique de celui qui représente). Et plus près de nous, le débat autour de la lettre de Guy Moquet, donnée à lire aux enseignants. Lettre pathétique, très émouvante, mais qui ne dit rien de la Résistance et ne montre pas autant la spécificité de la Resistance (comme pourrait le faire celle d'un Manouchian - non, Raf, pas André). Si les enseignants d'histoire ont eu du mal avec cette lecture contrainte, ce n'est pas pour la questio Et faut voir l'ignoble clip avec Jean-Baptiste Maunier réalisé pour l'occasion. Le pathos pour le pathos et seulement cela : est-ce éthique ? est-ce que cela contribuevraimentau devoir de mémoire ? Bien sûr qu'on a le droit de le faire ainsi, mais cela a tendance à devenir le discours commun. Et justement, commun.
Les réactions d'élèves sont parlantes : "encore", quand on évoque la seconde guerre mondiale dans des textes. C'est horrible, cette réaction. Cela devrait rester pour eux un choc inouï. Qqch a raté dans la transmission. Il est donc nécessaire d'interroger les formes et les représentations, lorsqu'il s'agit de sujets aussi graves.
Je tiens à préciser que je t' avais bien compris Alcina ...
Les journalistes sous-entendent que sans sa survie aux camps, elle n' aurait jamais accédée à l' académie ...
Ce qui est vrai "physiquement" parlant, mais "intellectuellement", nous n' en saurons jamais rien ...
Cela dit, cette "expérience" a obligatoirement eu un rôle dans sa perception du monde.
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Re: Immortelle
Alcina a écrit:Rita a écrit:Je dois manquer de neurones subtils pour partager ce qui en gros vous choque (surtout Alcina et Violetta, je crois saisir) sur l'écriture un peu 'pub' du titre. Certainement plus porteur pour l'avenir assez menacé du devenir féminin aurait été d' inclure l'IMG, qui a fait de Simone Veil pour moi vraiment une personne remarquable quand on sait qu'elle était seule dans son camp politique donc , vraiment bp d'admiration pour ce combat qu'elle a mené pour les femmes. Hélas si on lit bien ce qui s'écrit sur la suite de l'IMG en IVG (dernier article dans le monde diplo de ce mois justement :Le droit à l'avortement menacé: "Une affaire de bonnes femmes" par Sabine Lambert, étudiante en sociologie), il y a de quoi s'inquiéter et reprendre le flambeau qu'elle a osé brandir en premier. En fait je n'ai fait que lire sans regarder les vidéos de cette cérémonie. Je partage pour ces raisons l'admiration que vous avez pour elle aussi, sans partager ses positions politiques. Ce qui prouve que l'admiration et le respect vont au-delà des clivages droite , gauche , nord sud est ouest , bravo pour Simone et tout ce qui la rattache à nous!
Je tiens à préciser que ce qui me choque n'est pas la publicité autour d'elle, ni son accession à l'Académie (ce qui est même peu, je trouve, elle mériterait autre chose qu'une assemblée devenue peu médiatique et peu influente, et elle mérite mieux que le voisinage de Dabadie ou même VGE). Je souscris entièrement à tout ce que tu dis pour elle, et quand j'entends certains élèves maintenant sur l'IVG par exemple, je suis d'autant plus admirative.
J'ai l'impression en lisant le fil d'avoir été mal comprise, et du coup, j'aimerais développer. Je suis très contente qu'elle soit honorée et présente dans les médias. Mais je trouve que certains tics journalistiques ou tics de coms ne sont pas à servir pour tous les sujets. Qu'il y a des sujets pour lesquels on devrait réfléchir à la façon dont on les présente, si on veut en garder toute la vérité.
Ce qui me gêne, c'est quand on confond devoir de mémoire et com. Cela finit par faire de la Shoah un évenement parmi d'autres, important, mais sur lequel on peut faire jouer l'émotion pour l'émotion. Et je trouve cela contre-productif. Il faut voir d'ailleurs comment réagissent des élèves à ça : encore la Shoah, encore la Seconde guerre mondiale... A force de vouloir dire (et je répète qu'il le faut, mais comment ?), j'ai peur de la banalisation. Ce serait un effet pervers. Et il me semble que certains éléments de la présentation dans les médias de l'entrée sous la Coupole de Mme Veil ont été pensés comme cela. Bien sûr qu'il faut le dire, et le signaler, que cette expérience est au fondement de tout. Mais de quelle manière ?
En fait ça me rappelle deux choses : le débat des cinéastes (Rivette et Lanzmann, pour ne citer qu'eux), autour de la représentation cinématographique de la Shoah ( la forme est signifiante, on ne peut pas faire l'impasse d'une réflexion sur la responsabilité éthique de celui qui représente). Et plus près de nous, le débat autour de la lettre de Guy Moquet, donnée à lire aux enseignants. Lettre pathétique, très émouvante, mais qui ne dit rien de la Résistance et ne montre pas autant la spécificité de la Resistance (comme pourrait le faire celle d'un Manouchian - non, Raf, pas André). Si les enseignants d'histoire ont eu du mal avec cette lecture contrainte, ce n'est pas pour la questio Et faut voir l'ignoble clip avec Jean-Baptiste Maunier réalisé pour l'occasion. Le pathos pour le pathos et seulement cela : est-ce éthique ? est-ce que cela contribuevraimentau devoir de mémoire ? Bien sûr qu'on a le droit de le faire ainsi, mais cela a tendance à devenir le discours commun. Et justement, commun.
Les réactions d'élèves sont parlantes : "encore", quand on évoque la seconde guerre mondiale dans des textes. C'est horrible, cette réaction. Cela devrait rester pour eux un choc inouï. Qqch a raté dans la transmission. Il est donc nécessaire d'interroger les formes et les représentations, lorsqu'il s'agit de sujets aussi graves.
Forcément, nous vivons dans un monde d' image !
Alors j' imagine qu' un texte reste rébarbatif pour des lycéens ...
Je crois qu' il faut les confronter aux images, brutes, sans concessions, les emmener visiter les lieux de déportation ! les confronter à la monstruosité de l' âme humaine !
A ce sujet, je compte bien emmener mes deux aînées voir "La rafle" ...
Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
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Re: Immortelle
"La rafle" semble être un film très intéressant mais il n'en est pas moins dur ! En fait je ne sais à quel moment il faut confronter les jeunes générations aux horreurs de la guerre ! C'est de toute façon inévitable !Moi-même, l'été passé, je ne me suis pas jointe à la visite d'Oradour sur Glane et quand mes proches sont revenus, la charge émotionnelle était intense !
Lorsque le film "Holocauste" est sorti en 1978, j'étais alors lycéenne . Les jeunes générations allemandes ont avec ce film découvert les atrocités commises par les leurs et cela a été très violent ! Il y a eu même des suicides parmi les jeunes qui avaient fouillé le passé de leur famille, interrogé les proches etc...Effroyable période pour l'Allemagne ! Mais là aussi il fallait en effet un electro choc !
Lorsque le film "Holocauste" est sorti en 1978, j'étais alors lycéenne . Les jeunes générations allemandes ont avec ce film découvert les atrocités commises par les leurs et cela a été très violent ! Il y a eu même des suicides parmi les jeunes qui avaient fouillé le passé de leur famille, interrogé les proches etc...Effroyable période pour l'Allemagne ! Mais là aussi il fallait en effet un electro choc !
Clara- Messages : 1070
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Re: Immortelle
Entièrement de ton avis Clara !
Cela dit, je ne pense mes deux aînées assez mûres pour voir "Il faut sauver le soldat Ryan" .
Mais je crois essentiel de leur montrer le racisme, cette abjecte haine de l' autre !
Par contre, je prendrai soin de les renseigner avant, de leur faire un "topo" historique .
Je ne pourrais en effet jamais supporter de les entendre proférer des phrases injurieuses envers les communautés étrangères.
De par mon hixtoire familiale, l' éxècre le racisme sous toutes ces formes ....
Mais je ne vais pas vous gonfler encore avec ça ...
Cela dit, je ne pense mes deux aînées assez mûres pour voir "Il faut sauver le soldat Ryan" .
Mais je crois essentiel de leur montrer le racisme, cette abjecte haine de l' autre !
Par contre, je prendrai soin de les renseigner avant, de leur faire un "topo" historique .
Je ne pourrais en effet jamais supporter de les entendre proférer des phrases injurieuses envers les communautés étrangères.
De par mon hixtoire familiale, l' éxècre le racisme sous toutes ces formes ....
Mais je ne vais pas vous gonfler encore avec ça ...
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Re: Immortelle
Décidément rien à attendre de l'institution catholique, sinon ce que l'on sait déjà qu'elle va dire. Et pour cause, voilà 2000 ans que le discours est le même. On ne leur reprochera pas d'être inconstants, au moinsClara a écrit:J'ai entendu sur France Info tout à l'heure une interview du cardinal Jean XXIII qui m'a quelque peu scandalisée ! Mais quoi d'étonnant, venant de l'église catholique ! Invité à parler de Simone Veil, il commence par des termes relativement élogieux quoique modérés( femme respectable, femme de conviction...) et l'on attend donc le "mais ..."qui arrive: 35 ans après la loi sur l'IVG, il ne verrait aucun inconvénient à ce qu'on l'abroge ! Son argument principal: en élaborant cette loi , Simone Veil avait pensé qu'il y aurait ensuite beaucoup moins d'avortements et c'est le contraire, selon lui! Quelle vision simpliste des choses ! Et bien sûr on revient au droit ou non de supprimer une vie etc...A aucun moment il ne fait référence aux femmes que l'on a sauvées de la mort en légalisant l'IVG en France ! Combien de jeunes filles et femmes sont mortes seules avec leur détresse, faute d'avoir eu les moyens de se faire avorter "proprement" de façon médicalisée en Belgique ou ailleurs ...
Oui, Simone Veil a mené un combat extraordinaire, seule contre tous ou presque !
Rafaella- Messages : 1775
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Re: Immortelle
Je dirais même plus , rien à attendre des religions en général ...
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Re: Immortelle
Zac a écrit:Je dirais même plus , rien à attendre des religions en général ...
J'ai l'impression qu'on est beaucoup plus ouvert chez les protestants ! Je n'ai pas encore approfondi la chose mais j'ai eu l'occasion d'en côtoyer!
Clara- Messages : 1070
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Re: Immortelle
C' est normal, déjà, à la base, ils protestent ...
Zac- Administrateur
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Re: Immortelle
Excellent et ça me conviendrait très bien !
Clara- Messages : 1070
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Re: Immortelle
Clara a écrit:"La rafle" semble être un film très intéressant mais il n'en est pas moins dur ! En fait je ne sais à quel moment il faut confronter les jeunes générations aux horreurs de la guerre ! C'est de toute façon inévitable !Moi-même, l'été passé, je ne me suis pas jointe à la visite d'Oradour sur Glane et quand mes proches sont revenus, la charge émotionnelle était intense !
Lorsque le film "Holocauste" est sorti en 1978, j'étais alors lycéenne . Les jeunes générations allemandes ont avec ce film découvert les atrocités commises par les leurs et cela a été très violent ! Il y a eu même des suicides parmi les jeunes qui avaient fouillé le passé de leur famille, interrogé les proches etc...Effroyable période pour l'Allemagne ! Mais là aussi il fallait en effet un electro choc !
Tout a fait d'accord en ce qui concerne Oradour mais en précisant que l'unité de la division Das Reich qui a massacré la population
était composée de "malgré nous" donc d'alsaciens (français...). N'oublions pas non plus que la rafle du vel d'hiv a été faite par la police française...
Le film qui m'a le plus "marqué" en ce domaine a été "La liste de Schindler ". Si vous ne l'avez pas vu, faites un petit effort mais attention les
scènes sont parfois "assez dures"...
L'extrait ci-dessous peut vous donner envie de le voir ou de le revoir...
PS : en ce qui concerne Oradour sur Glane, il n'y a pas de mots pour définir cette horreur...alors si vous visitez...accrochez-vous.
Invité- Invité
Re: Immortelle
Ce film m'a bouleversé au plus au point. Absolument magnifique. On nous a montré "Nuit et Brouillard" quand j'étais en 3e... Dur... Je crois que c'était pire que la Liste, parce que autant dans un film, y'a l'aspect roman, histoire, je sais pas, autant là c'était un documentaire sur les camps de la mort, et wow... le silence dans la classe une fois le doc fini...
Re: Immortelle
@chère Alcina,
"Ce qui me gêne, c'est quand on confond devoir de mémoire et com. Cela finit par faire de la Shoah un évenement parmi d'autres, important, mais sur lequel on peut faire jouer l'émotion pour l'émotion. Et je trouve cela contre-productif. Il faut voir d'ailleurs comment réagissent des élèves à ça : encore la Shoah, encore la Seconde guerre mondiale... A force de vouloir dire (et je répète qu'il le faut, mais comment ?), j'ai peur de la banalisation. Ce serait un effet pervers. Et il me semble que certains éléments de la présentation dans les médias de l'entrée sous la Coupole de Mme Veil ont été pensés comme cela. Bien sûr qu'il faut le dire, et le signaler, que cette expérience est au fondement de tout. Mais de quelle manière ? "
J'ai bien compris que le langage journalistique est très réducteur. Et ta première phrase dit tout. Cependant avec cet épisode la France 'politique' république démocratique avancée n'a pas fait son vrai examen de conscience (idem pour la guerre d'Algérie) et nous ( ceux et celles qui passent par le livre, la lecture, l'information pensée ) sommes forcés de constater que c'est par le film que cela se débat, et quelques livres historiques ou moins historiques. Mais l'Etat ne mène certes pas "l'enquête" ou s'arrête en route. (Je dis souvent qu'on n'est toujours pas sorti de la "collaboration"....) Pour avoir vécu un peu de cette période par ma famille, l'analyse vraie reste à faire. C'est mon sentiment. L'Allemagne a pris le problème à bras le corps et chaque rue 'parle' à Berlin par exemple où j'ai fait un périple récent. Maintenant, je n'enseigne plus, et ne sais plus vraiment ce que pense notre jeunesse lycéenne.Là vous êtes en prise directe et cela ne doit pas être facile . J'ai participé il fut un temps (traductions) aux voyages annuels ou presque que faisaient nos jeunes et les profs d'Histoire aux camps , et là à leur retour il y avait des évocations devant la communauté scolaire qui étaient tout sauf l'expression du ras-le-bol. Nos échanges ici, que l'actualité induit, montrent que notre cercle barjopéra tout âge confondu réfléchit! Je suis tjrs un peu perplexe à l'usage des plussains..(un peu scolaire, notation!!!) là c'est vraiment distribution générale de bons points pour tous et toutes sur ce fil! (Bises voilà!)
"Ce qui me gêne, c'est quand on confond devoir de mémoire et com. Cela finit par faire de la Shoah un évenement parmi d'autres, important, mais sur lequel on peut faire jouer l'émotion pour l'émotion. Et je trouve cela contre-productif. Il faut voir d'ailleurs comment réagissent des élèves à ça : encore la Shoah, encore la Seconde guerre mondiale... A force de vouloir dire (et je répète qu'il le faut, mais comment ?), j'ai peur de la banalisation. Ce serait un effet pervers. Et il me semble que certains éléments de la présentation dans les médias de l'entrée sous la Coupole de Mme Veil ont été pensés comme cela. Bien sûr qu'il faut le dire, et le signaler, que cette expérience est au fondement de tout. Mais de quelle manière ? "
J'ai bien compris que le langage journalistique est très réducteur. Et ta première phrase dit tout. Cependant avec cet épisode la France 'politique' république démocratique avancée n'a pas fait son vrai examen de conscience (idem pour la guerre d'Algérie) et nous ( ceux et celles qui passent par le livre, la lecture, l'information pensée ) sommes forcés de constater que c'est par le film que cela se débat, et quelques livres historiques ou moins historiques. Mais l'Etat ne mène certes pas "l'enquête" ou s'arrête en route. (Je dis souvent qu'on n'est toujours pas sorti de la "collaboration"....) Pour avoir vécu un peu de cette période par ma famille, l'analyse vraie reste à faire. C'est mon sentiment. L'Allemagne a pris le problème à bras le corps et chaque rue 'parle' à Berlin par exemple où j'ai fait un périple récent. Maintenant, je n'enseigne plus, et ne sais plus vraiment ce que pense notre jeunesse lycéenne.Là vous êtes en prise directe et cela ne doit pas être facile . J'ai participé il fut un temps (traductions) aux voyages annuels ou presque que faisaient nos jeunes et les profs d'Histoire aux camps , et là à leur retour il y avait des évocations devant la communauté scolaire qui étaient tout sauf l'expression du ras-le-bol. Nos échanges ici, que l'actualité induit, montrent que notre cercle barjopéra tout âge confondu réfléchit! Je suis tjrs un peu perplexe à l'usage des plussains..(un peu scolaire, notation!!!) là c'est vraiment distribution générale de bons points pour tous et toutes sur ce fil! (Bises voilà!)
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Re: Immortelle
Merci Rita !
Tu sais, il ne faut donner aux plussains plus d' importance qu' ils le méritent !
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Zac- Administrateur
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Re: Immortelle
Zac a écrit:
Forcément, nous vivons dans un monde d' image !
Alors j' imagine qu' un texte reste rébarbatif pour des lycéens ...
Je crois qu' il faut les confronter aux images, brutes, sans concessions, les emmener visiter les lieux de déportation ! les confronter à la monstruosité de l' âme humaine !
A ce sujet, je compte bien emmener mes deux aînées voir "La rafle" ...
Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
Mais bien sûr ! c'est exactement ce que je dis ! Et ça me désole que les efforts en ce sens puissent avoir l'effet inverse. Et quand tu parles d'images, tu penses bien qu'horrifiée par leur réaction, je leur ai mis sous le nez les pires photos que j'ai pu trouver. Et bien, hélas : c'est pareil. A la rigueur, le texte d'Aragon Strophes pour se souvenir a été un plus gros choc. Les images de la Shoah, pour eux, c'est du livre d'histoire, point. On ne peut leur présenter n'importe comment, car le risque, c'est que cela ne soit pas plus grave que les images (jubilatoires pour beaucoup d'entre eux) de Saw ou autre film d'horreur. C'est virtuel, si la représentation est commune (bien que ce qui est représenté ne le soit pas). Et c'est très grave. J'aurais dû mieux réfléchir à ce problème, et cette expérience d'enseignement pose très clairement le problème de la représentation.
Il faut donc continuer à montrer des images, des textes, je n'ai jamais dit le contraire ! Il faut tourner des films, il faut écrire, c'est ma conviction. Mais la manière dont on transmet, la manière dont on filme, la manière dont on écrit n'est pas neutre, n'est jamais neutre, n'est jamais insignifiante, n'est jamais sans conséquence. Il y a une responsabilité dans la forme. C'est pourquoi la transmission doit faire l'objet d'une réflexion critique en amont.
C'est pourquoi, La vie est belle par exemple, est un film éminemment problématique.
A ce sujet, l'article de Rivette pour les Cahiers du cinéma : "De l'abjection" donne à penser, en voici une partie reproduite dans un blog : http://notremusique.blogspot.com/2005/03/de-labjection-par-jacques-rivette_22.html
Au sujet de la Rafle, dont je n'ai vu que la bande-annonce, je le précise, et que je me garderai donc bien de juger, il y a un article de Chronicart (site qui m'énerve souvent, mais bon) qui propose un angle de réflexion intéressant, et dans la ligne de Rivette justement. Ils sont un peu radicaux, c'est sûr, mais ont le mérite de ne pas considérer comme une évidence la question de la représentation et de la façon de filmer.
http://www.chronicart.com/cinema/chronique.php?id=11666
Après, il ne s'agit pas d'un refus de la fiction en soi (un rescapé comme Semprun expose très bien ce problème dans L'Ecriture ou la vie)
Emmener les élèves écouter des témoignages, cela marque, les emmener voir les camps, cela marque. Le souvenir de Matthausen et du récit du rescapé qui nous guidait restera gravé dans ma mémoire. Mais ce n'est pas toujours possible : et je vous rejoins à 100% : les images, les textes, les films sont essentiels dans la transmission. Mais c'est précisément pour cela qu'il faut donc être vigilant dans la conception. Pour répondre à Rita, bien sûr que c'est au ciné, à la littérature, à l'histoire de faire ce travail critique qui n'est pas fait par l'Etat. Je n'ai jamais voulu dire le contraire. Il faut montrer, il est impensable de remettre cela en question ! Mais précisément, c'est pour cela que cette tâche est difficile et que les artistes sont responsables, dans tous les sens du terme. Et devraient l'être. Il faut montrer, mais de quelle manière ? S'ils montrent mal, ils sont responsables. Et responsables de la banalisation des images (car le problème n’est pas l’abondance des images, mais leur banalisation)
En ce qui concerne les visites des camps, un film récent propose une réflexion passionnante mais extrêmement dérangeante sur le devenir touristique d'Auschwitz, et en montre le scandale : Am Ende kommen Touristen (Et puis les touristes) de Thalheim (2008)
Et en ce qui concerne la façon de filmer, c'est l'intuition de départ d'Inglorious Basterds qui montre comme la 2nde guerre mondiale est devenue un objet cinématographique avec ses codes, au même titre que le western, et dynamite ces codes en rendant au cinéma sa valeur subversive, scarifiant à la fin le spectateur lui-même comme malsain (et je conçois qu'on puisse être dérangé par le film, mais il pose de vraies questions)
PS : le travelling de Kapo dont parlent Rivette et Chronicart : https://www.youtube.com/watch?v=8RmbIDWl4PI, qui donne dans l'hollywoodien (la musique et son utilisation me choquent plus ici que le travelling en question)
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