Immortelle
+6
Rafaella
cast-a-diva
Mrs Dalloway
Violetta
Dominique
Alcina
10 participants
Page 3 sur 4
Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Re: Immortelle
J’ai oublié la remarque de la Diva sur Maus : cette BD est géniale précisément parce qu’elle n’élude pas le problème de la difficulté de représenter les camps, et de la responsabilité morale de l’artiste et l’expose de façon claire et directe.
Le dessinateur se représente en train de chercher la solution pour retranscrire l'expérience de son père sans la trahir.
Le dessinateur se représente en train de chercher la solution pour retranscrire l'expérience de son père sans la trahir.
Alcina- Messages : 1206
Points : 1464
Réputation : 133
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 41
Localisation : The land where corals lie
Re: Immortelle
J'ai tout à fait compris ce que veut dire Alcina et je partage son opinion, toutefois, en ce qui concerne le devoir de mémoire, je pense qu'il faut aussi agir "au coup par coup" et que l'attitide à adopter n'est pas forcèment la même pour tout le monde. Bien sûr, on va dire qu'il ne faut pas tout généraliser ni considèrer chaque cas particulier. Mais si je peux me permettre d'exposer mon cas en ce qui concerne Oradour sur Glane : quand j'étais enfant, mes parents nous sensibilisaient beaucoup à l'idée de "plus jamais ça" dès qu'il était question des horreurs de cette période de l'histoire. Le fait d'aller sur les lieux d'Oradour, de même que la vision du film "Nuit et brouillard", ont été pour moi un traumatisme énorme, pas autant sans doute que ceux qui l'ont vécu dans la réalité, mais je l'ai très mal vécu.
Cela m'a amenée à une réflexion : dans mon cas, comme dans celui de la plupart de ceux qui sont dèjà bien traumatisés au départ, de telles images peuvent être catastrophiques pour le mental, alors que la Société n'a pas à craindre que l'on se rallie à des bourreaux.
Dans le cas de jeunes qui ne sont pas éduqués dans leur famille et qui ne savent pas, il est peut être indispensable de faire des "piqûres" de rappel, mais il faut voir avec la sensibilité de chacun.
Je pense aussi que certaines personnes sont plus ou moins irrécupérables et que de voir des atrocités ne leur fait ni-chaud, ni-froid...soit qu'ils n'ont pas conscience de l'importance de la Vie, soit qu'ils s'en fichent...
Mais je crois qu'il faut faire très attention aussi et que le fait de tout banaliser peut être un effet contrire à celui recherché...
Cela m'a amenée à une réflexion : dans mon cas, comme dans celui de la plupart de ceux qui sont dèjà bien traumatisés au départ, de telles images peuvent être catastrophiques pour le mental, alors que la Société n'a pas à craindre que l'on se rallie à des bourreaux.
Dans le cas de jeunes qui ne sont pas éduqués dans leur famille et qui ne savent pas, il est peut être indispensable de faire des "piqûres" de rappel, mais il faut voir avec la sensibilité de chacun.
Je pense aussi que certaines personnes sont plus ou moins irrécupérables et que de voir des atrocités ne leur fait ni-chaud, ni-froid...soit qu'ils n'ont pas conscience de l'importance de la Vie, soit qu'ils s'en fichent...
Mais je crois qu'il faut faire très attention aussi et que le fait de tout banaliser peut être un effet contrire à celui recherché...
La Vioque- Messages : 1313
Points : 1533
Réputation : 142
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 70
Localisation : Région parisienne
imortelle
J'ai été confrontée à ce drame à l'occasion de la déportation de voisins adorables qui avaient le malheur d'être juifs. 14 personnes sont parties dont des enfants en bas âge dont j'ai toujours l'image dans un recoin de ma mémoire. Lorsque les premières images des camps ont été diffusées je vous laisse apprécier le choc qur j'ai reçu. Cela me hante encore. J'ai vu Nuit er brouillard, la Shoha de Lanzman. J'ai lu des quantités de livres sur le sujet, dont ceux de Primo Lévi. Il m'est arrivé de passer près d'Oradour, je n'ai pas voulu y aller, je n'aurais pas pu supporter. Comment raconter ces horreurs à mes petits-enfants, je ne sais pas. Je n'irai pas voir La rafle. Il est un peu tard pour certaines choses et un film ne rend jamais la réalité. Je vois rouge quand j'entends parler du devoir de mémoire. La France a un gros problème avec toutes ces questions. On ne va jamais au fond des choses sur la responsabilité des uns et des autres. C'est valable pour toutes les guerres coloniales et c'est désespérant. Je précise que les 14 personnes ne sont jamais revenues.
yana- Messages : 289
Points : 390
Réputation : 23
Date d'inscription : 22/02/2010
Age : 91
Localisation : au soleil
Re: Immortelle
Peut-être les préparer avec cela : http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/rafle_vel_d-hiv.htmZac a écrit:
Forcément, nous vivons dans un monde d' image !
Alors j' imagine qu' un texte reste rébarbatif pour des lycéens ...
Je crois qu' il faut les confronter aux images, brutes, sans concessions, les emmener visiter les lieux de déportation ! les confronter à la monstruosité de l' âme humaine !
A ce sujet, je compte bien emmener mes deux aînées voir "La rafle" ...
Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
Invité- Invité
Re: Immortelle
D'accord, il faut qu'elles soient renseignées, c'est indispensable, c'est une question d'éducation, mais penses-tu que cela empêche que n'importe quoi recommence ? Je n'ai pas cet optimisme. C'était la génération d'après et pourtant, cela n'a pas empéché les massacres au Kosovo, pour ne parler que de pays géographiquement proches...Crois-tu que nous pourrons dire à nos enfants plus tard qu'on ne savait pas qu'il y avait des horreurs ? A notre petit niveau, nous ne pouvons pas faire grand chose, mais les puissants sont très forts pour arriver et juger après, mais les massacres ont réellement eu lieu...mon idée, triste et pessimiste, est que même bien informés, nous ne sommes pas à l'abri de "dérives" (le mot est faible)... et personnellement, c'est certain que je n'irai pas voir le film sur la rafle, soit c'est un mauvais film et il n'apporte rien, soit c'est un bon film et il me ferait trop de mal....Zac a écrit:
Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
La Vioque- Messages : 1313
Points : 1533
Réputation : 142
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 70
Localisation : Région parisienne
Re: Immortelle
Assez d'accord avec les derniers propos de Yana, Rita et la Vioque ! Je n'irai pas non plus voir la Rafle (les critiques d'ailleurs ( absence de rigueur )ne sont pas forcément très bonnes ).Personnellement ce sont des sujets qui m'ont bouleversée, plus jeune, et je pense Alcina,que tu as une façon relativement violente de présenter les choses à tes élèves en allant chercher les photos les plus terribles ! Quoique tu puisses en penser, chaque élève a une sensibilité propre, même si elle n'est pas exprimée comme on le souhaiterait ! Ce n'est pas la meilleure façon , à mon sens,de faire passer les choses, surtout dans un enseignement littéraire : de plus il y a certaines populations qui ne se sentiront jamais concernées, de par leurs origines ( et ce n'est pas une critique de ma part)!
Plus jamais ça, tout le monde s'accorde à le dire! A trop le dire ou le montrer, on risque en fait de "lasser " et banaliser ...
Plus jamais ça, tout le monde s'accorde à le dire! A trop le dire ou le montrer, on risque en fait de "lasser " et banaliser ...
Clara- Messages : 1070
Points : 1232
Réputation : 100
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 62
Re: Immortelle
Clara a écrit:Assez d'accord avec les derniers propos de Yana, Rita et la Vioque ! Je n'irai pas non plus voir la Rafle (les critiques d'ailleurs ( absence de rigueur )ne sont pas forcément très bonnes ).Personnellement ce sont des sujets qui m'ont bouleversée, plus jeune, et je pense Alcina,que tu as une façon relativement violente de présenter les choses à tes élèves en allant chercher les photos les plus terribles ! Quoique tu puisses en penser, chaque élève a une sensibilité propre, même si elle n'est pas exprimée comme on le souhaiterait ! Ce n'est pas la meilleure façon , à mon sens,de faire passer les choses, surtout dans un enseignement littéraire : de plus il y a certaines populations qui ne se sentiront jamais concernées, de par leurs origines ( et ce n'est pas une critique de ma part)!
Plus jamais ça, tout le monde s'accorde à le dire! A trop le dire ou le montrer, on risque en fait de "lasser " et banaliser ...
C'est un peu ce que j'avais perçu aussi dans le message d'Alcina...je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus....
La Vioque- Messages : 1313
Points : 1533
Réputation : 142
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 70
Localisation : Région parisienne
Re: Immortelle
Il est évident qu' il serait contre productif d' "abreuver" les jeunes de ces horreurs là .
Pour moi, il est plutôt question de prévention, bien expliquer le contexte avant, et en reparler ensuite ...
Je ne supporte pas le racisme, l' intolérance, les moqueries,.Je n' aime pas l' exclusion et l' arrogance;
Je ne supporte pas qu' on se raille des gens à cause de leur look, de leur physique ...
D' où la necessité de l' Education, avec un grand E. Et donc chapeau aux personnels de l' enseignement qui se consacrent à cette très noble tâche ...
Pour moi, il est plutôt question de prévention, bien expliquer le contexte avant, et en reparler ensuite ...
Je ne supporte pas le racisme, l' intolérance, les moqueries,.Je n' aime pas l' exclusion et l' arrogance;
Je ne supporte pas qu' on se raille des gens à cause de leur look, de leur physique ...
D' où la necessité de l' Education, avec un grand E. Et donc chapeau aux personnels de l' enseignement qui se consacrent à cette très noble tâche ...
Zac- Administrateur
- Messages : 2999
Points : 3521
Réputation : 232
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 56
Localisation : in the middle of the night
Re: Immortelle
Noble, mais difficile
Pour répondre à Clara, comme je l'ai expliqué plus haut, j'ai sorti les photos pour une simple raison. Je ne pouvais pas accepter de voir des jeunes gens de 15 ans être blasés, voire ricanants sur ce sujet. Ce n'était pas acceptables. Il fallait qu'ils se rendent compte.
Pour répondre à Clara, comme je l'ai expliqué plus haut, j'ai sorti les photos pour une simple raison. Je ne pouvais pas accepter de voir des jeunes gens de 15 ans être blasés, voire ricanants sur ce sujet. Ce n'était pas acceptables. Il fallait qu'ils se rendent compte.
Alcina- Messages : 1206
Points : 1464
Réputation : 133
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 41
Localisation : The land where corals lie
Imortelle
Je ne sais pas si ce genre d'éléctrochoc est efficace appliqué à des ados. C'est si difficile de trouver les mots, les moyens pour exprimer et faire comprendre ces horreurs. Adulye j'ai été profondément marquée par la vision des bulldozers charriant les corps décharnés des victimes, cela n'avait plus rien d'humain mais les circonstances exigeaient d'agir très vite. Horrible.
yana- Messages : 289
Points : 390
Réputation : 23
Date d'inscription : 22/02/2010
Age : 91
Localisation : au soleil
Re: Immortelle
yana a écrit:Je ne sais pas si ce genre d'éléctrochoc est efficace appliqué à des ados. C'est si difficile de trouver les mots, les moyens pour exprimer et faire comprendre ces horreurs. Adulye j'ai été profondément marquée par la vision des bulldozers charriant les corps décharnés des victimes, cela n'avait plus rien d'humain mais les circonstances exigeaient d'agir très vite. Horrible.
J'ai également un doute quant à ce genre de pratique. Si les mots n'ont pas suffi à la compréhension malgré leur puissance (Lévi ou Semprun pour ne citer qu'eux), en quoi les images pourraient-elles permettre de saisir tout cela ? A mon sens, elles ne peuvent que choquer, gratuitement. On est encore jeune à 15 ans, il faut un peu de maturité pour comprendre certaines choses et peut-être aussi a-t-on envie de légèreté dans une époque qui n'est pas simple. Pour ma part, j'ai découvert cela en terminale parce qu'un TPE consacré à la littérature concentrationnaire m'a obligée à me pencher sur le sujet. Les images choisies pour le diaporama, bien que souhaitées par le groupe, m'ont un peu perturbée et j'aurais voulu repousser à plus tard ce type de découverte. Cela ne signifie pas pour autant que l'on vit dans l'ignorance du passé car les témoignages, les documentaires sont nombreux. Le journal d'Anne Frank est certainement très lu et beaucoup plus poignant (et pourtant, et heureusement, léger) quand on sait ce qu'il est advenu de sa rédactrice.
En bref, je ne saisis pas le pourquoi de cela. C'est une sorte de torture morale. "Tu n'admets pas ? D'accord, je vais te montrer pire. Et allons crescendo dans l'horreur !"
Pourquoi ne pas donner à lire Au coeur de l'enfer de Zalmen Gradowski, ce sonderkommando juif ? Magnifiquement écrit, empreint d'une poésie terrible (dans tous les sens du terme, voir ces sortes d'invocation à la lune qui continue à luire quand sur terre, tout se meurt). Ce type qui sait qu'il est voué à la mort. Ce sont des mots qui parlent mais je les crois pourtant encore trop violents pour des collégiens ou des lycéens ...
Re: Immortelle
Ce n'était absolument pas ma démarche. Il ne s'agissait ni de les choquer "gratuitement" (comment peux-tu me dire cela ! tu sais bien que c'était tout sauf gratuit). Ni de les torturer ! Mais d'éveiller une prise de conscience. Avec le public que j'ai, c'est difficile de savoir ce qui va ou pas fonctionner. Alors on essaie par de nombreux moyens, et parfois cela fonctionne, et parfois pas.
Tu sais, les élèves que j'ai ne ressemblent pas à la lycéenne que tu étais sans doute. La plupart des élèves que j'ai n'ont pas la même échelle de valeurs que la tienne, pas les mêmes repères que nous.
J'avais écrit depuis 20 minutes au moins le récit des événements de la dernière semaine pour appuyer ce que je voulais dire, et une déconnexion a tout effacé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon, je fais court : représentation de théâtre, une histoire de criminel qui se suicide (Maupassant) ; commentaires des élèves abominables : "bon, allez, saute", et ils ont applaudi quand le criminel va se suicider. Peu importe qu'il échappe ainsi à la justice (pour eux, la justice, c'est oeil pour oeil, dent pour dent) Une autre femme est malheureuse et voudrait en finir, mais se ravise : ils sont dégoûtés (ils ne pensaient tout de même pas que le metteur en scène allait montrer ça pour de vrai devant un public de scolaires quand même). Ils voulaient du gore. Parce que pour eux c'est virtuel. Ce qui les a choqué dans l'histoire du criminel n'est pas par exemple que l'homme ait été attiré par une enfant, mais qu'il ait voulu profiter de son cadavre (je précise pour les ames sensibles que ceci est dans un récit, nullement montré sur scène, et que c'est un spectacle entre autres pour les scolaires, adapté). Pédophilie, on voit pas le problème, mais nécrophilie, quelle horreur, voilà en gros leur réaction (désolée, mais pour moi, c'est aussi horrible, voire pire)
Etc. = des réactions qui montraient le décalage entre leur façon de penser et la nôtre et la difficulté de faire naître des prises de conscience à propos de la monstruosité, avec un tel public. Pour eux le gore est virtuel, c'est du cinéma. J'espèrais que des photos rendraient la monstruosité concrète. Qu'ils verraient que ce qui est horrible n'est pas jubilatoire comme ils le pensent souvent. Je voulais qu'il n'y ait pas l'indifférence.
Bref, et sinon pour élargir le problème, je disais que je n'étais pas pour surprotéger les lycéens. A la fin du lycée, ils doivent être de jeunes adultes, c'est le moment où ils doivent appréhender le réel et savoir ce qu'est le monde.
Et puis, si on évacue les questions difficiles : la mort, le mal, la sexualité, la religion et la politique, on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore
Tu sais, les élèves que j'ai ne ressemblent pas à la lycéenne que tu étais sans doute. La plupart des élèves que j'ai n'ont pas la même échelle de valeurs que la tienne, pas les mêmes repères que nous.
J'avais écrit depuis 20 minutes au moins le récit des événements de la dernière semaine pour appuyer ce que je voulais dire, et une déconnexion a tout effacé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon, je fais court : représentation de théâtre, une histoire de criminel qui se suicide (Maupassant) ; commentaires des élèves abominables : "bon, allez, saute", et ils ont applaudi quand le criminel va se suicider. Peu importe qu'il échappe ainsi à la justice (pour eux, la justice, c'est oeil pour oeil, dent pour dent) Une autre femme est malheureuse et voudrait en finir, mais se ravise : ils sont dégoûtés (ils ne pensaient tout de même pas que le metteur en scène allait montrer ça pour de vrai devant un public de scolaires quand même). Ils voulaient du gore. Parce que pour eux c'est virtuel. Ce qui les a choqué dans l'histoire du criminel n'est pas par exemple que l'homme ait été attiré par une enfant, mais qu'il ait voulu profiter de son cadavre (je précise pour les ames sensibles que ceci est dans un récit, nullement montré sur scène, et que c'est un spectacle entre autres pour les scolaires, adapté). Pédophilie, on voit pas le problème, mais nécrophilie, quelle horreur, voilà en gros leur réaction (désolée, mais pour moi, c'est aussi horrible, voire pire)
Etc. = des réactions qui montraient le décalage entre leur façon de penser et la nôtre et la difficulté de faire naître des prises de conscience à propos de la monstruosité, avec un tel public. Pour eux le gore est virtuel, c'est du cinéma. J'espèrais que des photos rendraient la monstruosité concrète. Qu'ils verraient que ce qui est horrible n'est pas jubilatoire comme ils le pensent souvent. Je voulais qu'il n'y ait pas l'indifférence.
Bref, et sinon pour élargir le problème, je disais que je n'étais pas pour surprotéger les lycéens. A la fin du lycée, ils doivent être de jeunes adultes, c'est le moment où ils doivent appréhender le réel et savoir ce qu'est le monde.
Et puis, si on évacue les questions difficiles : la mort, le mal, la sexualité, la religion et la politique, on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore
Alcina- Messages : 1206
Points : 1464
Réputation : 133
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 41
Localisation : The land where corals lie
Re: Immortelle
Alcina a écrit:on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore
Et quelques vidéos...
L'étude d'Hamlet peut également être abordée...
Invité- Invité
Re: Immortelle
Alcina a écrit:Ce n'était absolument pas ma démarche. Il ne s'agissait ni de les choquer "gratuitement" (comment peux-tu me dire cela ! tu sais bien que c'était tout sauf gratuit). Ni de les torturer ! Mais d'éveiller une prise de conscience. Avec le public que j'ai, c'est difficile de savoir ce qui va ou pas fonctionner. Alors on essaie par de nombreux moyens, et parfois cela fonctionne, et parfois pas.
Tu sais, les élèves que j'ai ne ressemblent pas à la lycéenne que tu étais sans doute. La plupart des élèves que j'ai n'ont pas la même échelle de valeurs que la tienne, pas les mêmes repères que nous.
J'avais écrit depuis 20 minutes au moins le récit des événements de la dernière semaine pour appuyer ce que je voulais dire, et une déconnexion a tout effacé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Bon, je fais court : représentation de théâtre, une histoire de criminel qui se suicide (Maupassant) ; commentaires des élèves abominables : "bon, allez, saute", et ils ont applaudi quand le criminel va se suicider. Peu importe qu'il échappe ainsi à la justice (pour eux, la justice, c'est oeil pour oeil, dent pour dent) Une autre femme est malheureuse et voudrait en finir, mais se ravise : ils sont dégoûtés (ils ne pensaient tout de même pas que le metteur en scène allait montrer ça pour de vrai devant un public de scolaires quand même). Ils voulaient du gore. Parce que pour eux c'est virtuel. Ce qui les a choqué dans l'histoire du criminel n'est pas par exemple que l'homme ait été attiré par une enfant, mais qu'il ait voulu profiter de son cadavre (je précise pour les ames sensibles que ceci est dans un récit, nullement montré sur scène, et que c'est un spectacle entre autres pour les scolaires, adapté). Pédophilie, on voit pas le problème, mais nécrophilie, quelle horreur, voilà en gros leur réaction (désolée, mais pour moi, c'est aussi horrible, voire pire)
Etc. = des réactions qui montraient le décalage entre leur façon de penser et la nôtre et la difficulté de faire naître des prises de conscience à propos de la monstruosité, avec un tel public. Pour eux le gore est virtuel, c'est du cinéma. J'espèrais que des photos rendraient la monstruosité concrète. Qu'ils verraient que ce qui est horrible n'est pas jubilatoire comme ils le pensent souvent. Je voulais qu'il n'y ait pas l'indifférence.
Bref, et sinon pour élargir le problème, je disais que je n'étais pas pour surprotéger les lycéens. A la fin du lycée, ils doivent être de jeunes adultes, c'est le moment où ils doivent appréhender le réel et savoir ce qu'est le monde.
Et puis, si on évacue les questions difficiles : la mort, le mal, la sexualité, la religion et la politique, on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore
La démarche, bien entendu, n'est pas gratuite (je le sais bien) mais c'est peut-être ainsi qu'elle serait perçue par les élèves qui recevraient ça en pleine figure parce que, comme tu le dis, le gore est souvent virtuel pour eux. C'est pour cela que j'ai l'impression qu'il ne faut pas le leur imposer maintenant mais attendre qu'ils y viennent d'eux-mêmes un jour ou, tout au moins, qu'ils le découvrent plus tard, dans un autre cadre.
Sinon, j'aime beaucoup le résumé de la pièce ! A la lecture du CR cependant se pose une question : que peut-on tirer d'eux ? S'ils sont insensibles à tout, que peut-on en attendre ? Le professeur ne peut se substituer aux parents et, dans ce cas, ils semblent avoir raté quelque chose dans l'éducation de leurs têtes blondes. Je t'admire dans ton combat mais parfois, je me demande si les enseignants ne se battent pas contre des moulins ...
Pour le reste, j'admets avoir fait une projection plutôt personnelle puisque, pour moi, cela avait été un choc ...
Et puis, je conseillerais plutôt Saturnin et, pour les plus grands, le club des cinq voire les Six Compagnons ! Et encore, c'est peut-être trop joli pour eux.
Immortelle
Je pense, malheureusement que la violence fait partie de leur univers, virtuelle ou pas. Nous en sommes abreuvés à la télé, dans les journaux, au cinéma, dans les jeux vidéo. Comment leur faire comprendre la monstruosité de cette planification de la mort de millions de gens pour des raisons religieuses, raciales ou autres. Je plains sincèrement les enseignants qui, en plus du programme scolaire, doivent, bien souvent remplacer des parents singulièrement absents.
yana- Messages : 289
Points : 390
Réputation : 23
Date d'inscription : 22/02/2010
Age : 91
Localisation : au soleil
Re: Immortelle
yana a écrit:Je pense, malheureusement que la violence fait partie de leur univers, virtuelle ou pas. Nous en sommes abreuvés à la télé, dans les journaux, au cinéma, dans les jeux vidéo. Comment leur faire comprendre la monstruosité de cette planification de la mort de millions de gens pour des raisons religieuses, raciales ou autres. Je plains sincèrement les enseignants qui, en plus du programme scolaire, doivent, bien souvent remplacer des parents singulièrement absents.
Et aussi se faire tabasser, apparemment. Il y a eu du grabuge dans un lycée de région parisienne cette semaine encore (pas le mien, je vous rassure)
Et les médias ont singulièrement fait l'impasse sur l'intrusion de 20 jeunes cagoulés qui sont entrés pour casser du prof et en ont molesté 9 qui étaient en réunion.
(j'ai lu la dépêche AFP, et c'est assez différent du récit que j'ai eu par un des professeurs de ce lycée : la dépêche diminue le nombre de blessés, le nombre des hommes cagoulés, et un journal local parle même d'usage abusif du droit de retrait par les profs ! )
(je ne mets pas de nom de lieu, ni de lien, car je n'ai pas envie que le forum sorte sur google si on tape l'incident, histoire que des élèves ne tombent pas dessus et me reconnaissent en parcourant le forum, mais vous pourrez retrouver cela sur Le Monde, mais en version discutée apparemment par les victimes et témoins)
Alcina- Messages : 1206
Points : 1464
Réputation : 133
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 41
Localisation : The land where corals lie
Re: Immortelle
yana a écrit:Je pense, malheureusement que la violence fait partie de leur univers, virtuelle ou pas. Nous en sommes abreuvés à la télé, dans les journaux, au cinéma, dans les jeux vidéo. Comment leur faire comprendre la monstruosité de cette planification de la mort de millions de gens pour des raisons religieuses, raciales ou autres. Je plains sincèrement les enseignants qui, en plus du programme scolaire, doivent, bien souvent remplacer des parents singulièrement absents.
Je dirai même plus !!
Comment ne peut-on pas comprendre cette monstruosité !!
Zac- Administrateur
- Messages : 2999
Points : 3521
Réputation : 232
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 56
Localisation : in the middle of the night
imortelle
Zac, peut-être parce qu'à ce niveau de monstruosité, il est difficile d'accepter que ce sont des hommes qui en sont responsables et des hommes qui paraissent tout à fait ordinaires par ailleurs.
yana- Messages : 289
Points : 390
Réputation : 23
Date d'inscription : 22/02/2010
Age : 91
Localisation : au soleil
Re: Immortelle
Parce qu’il n’y a pas à comprendre quoi que ce soit, c’est impossible.
J’ai vu la Rafle hier soir.
Je repensais aux posts de Zac sur le fait qu’il fallait montrer où peuvent mener les extrémismes. Et j’étais partagée. Parce qu’en y regardant de plus près, la Rafle, bien qu’orchestrée depuis Vichy, n’a abouti que grâce à la participation de ces quelques milliers de policiers français lambda, pas particulièrement antisémites, pères de famille pour la plupart, humains a priori. Sauf que par lâcheté, ils se sont mués en monstres et, incapables de la moindre rébellion, sont tombés dans la bestialité. Mais on ne pouvait pas les dire extrémistes …
Pour revenir au film, magnifiquement interprété, il pourrait être un compromis idéal pour de jeunes élèves (mais attention, il est dur). Leur sensibilisation par ce vecteur, via le cinéma et des acteurs connus de tous, serait sans doute plus aisée.
Me sont revenues également en tête les critiques que j’avais pu lire.
Celle qui avait été postée, ignoble (puisque celui qui l’a pondue aime ce mot) de suffisance et de violence. C’est amusant parce qu’elle est tout sauf sensible cette critique, d’une virulence rare, vulgaire aussi. Etonnant qu’on retire à Gad Elmaleh le droit d’aborder d’autres rôles que les siens ordinairement. Etonnant surtout que l’on s’insurge contre l’innocence d’un enfant. A trois ou quatre ans, peut-il être autrement que candide et attaché à son ours ? (surtout quand il ne reste que lui ?)
Le fait est qu’il n’y a ici rien de fictif puisque tout a été adapté de faits réels, même anecdotiques. La seule liberté peut-être de la réalisatrice, c’est d’avoir fait revenir Nono puisqu’elle ne pouvait se résoudre à le voir exterminer (Nono qui a vraiment existé lui aussi, petit Jacquot pris sous la protection de l’infirmière Annette Monod)
Bref. Après avoir vu la Rafle, mon dégoût pour le journaliste s’est encore accru.
Vient ensuite la critique de Télérama qui n’a rien à voir avec la précédente puisqu’elle laissait simplement entendre que les français étaient montrés, dans leur ensemble, sous un jour relativement favorable. Ce n’est pas tellement l’impression qui ressort puisque ceux que l’on croise illustrent la population : il y a les indifférents, les compatissants, les antisémites (qui parfois le sont plus par commodité que par réelle conviction). Et il y a ces policiers français, soumis qui vont s’adonner à une certaine forme de barbarie et perdre toute humanité mais qui vivront tranquilles après la guerre et sans avoir conscience d’avoir fait mal. Il y a aussi cette radio où l’on se gargarise de l’arrestation des indésirables. Rien qui ne stigmatise l’Allemand au profit du Français.
Mention spéciale à Mélanie Laurent, magnifique et déchirante. Et aux enfants. Comment n’être pas ému par le regard de Nono ? Au terme de la projection, personne ne s’est levé. La salle entière était sous le choc, pas un mot ; et ce n’est qu’après un quart d’heure, alors que la séance suivante allait débuter et que d’autres spectateurs arrivaient, que nous sommes partis tous. Je n’avais encore jamais vu cela.
Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.
J’ai vu la Rafle hier soir.
Je repensais aux posts de Zac sur le fait qu’il fallait montrer où peuvent mener les extrémismes. Et j’étais partagée. Parce qu’en y regardant de plus près, la Rafle, bien qu’orchestrée depuis Vichy, n’a abouti que grâce à la participation de ces quelques milliers de policiers français lambda, pas particulièrement antisémites, pères de famille pour la plupart, humains a priori. Sauf que par lâcheté, ils se sont mués en monstres et, incapables de la moindre rébellion, sont tombés dans la bestialité. Mais on ne pouvait pas les dire extrémistes …
Pour revenir au film, magnifiquement interprété, il pourrait être un compromis idéal pour de jeunes élèves (mais attention, il est dur). Leur sensibilisation par ce vecteur, via le cinéma et des acteurs connus de tous, serait sans doute plus aisée.
Me sont revenues également en tête les critiques que j’avais pu lire.
Celle qui avait été postée, ignoble (puisque celui qui l’a pondue aime ce mot) de suffisance et de violence. C’est amusant parce qu’elle est tout sauf sensible cette critique, d’une virulence rare, vulgaire aussi. Etonnant qu’on retire à Gad Elmaleh le droit d’aborder d’autres rôles que les siens ordinairement. Etonnant surtout que l’on s’insurge contre l’innocence d’un enfant. A trois ou quatre ans, peut-il être autrement que candide et attaché à son ours ? (surtout quand il ne reste que lui ?)
Le fait est qu’il n’y a ici rien de fictif puisque tout a été adapté de faits réels, même anecdotiques. La seule liberté peut-être de la réalisatrice, c’est d’avoir fait revenir Nono puisqu’elle ne pouvait se résoudre à le voir exterminer (Nono qui a vraiment existé lui aussi, petit Jacquot pris sous la protection de l’infirmière Annette Monod)
Bref. Après avoir vu la Rafle, mon dégoût pour le journaliste s’est encore accru.
Vient ensuite la critique de Télérama qui n’a rien à voir avec la précédente puisqu’elle laissait simplement entendre que les français étaient montrés, dans leur ensemble, sous un jour relativement favorable. Ce n’est pas tellement l’impression qui ressort puisque ceux que l’on croise illustrent la population : il y a les indifférents, les compatissants, les antisémites (qui parfois le sont plus par commodité que par réelle conviction). Et il y a ces policiers français, soumis qui vont s’adonner à une certaine forme de barbarie et perdre toute humanité mais qui vivront tranquilles après la guerre et sans avoir conscience d’avoir fait mal. Il y a aussi cette radio où l’on se gargarise de l’arrestation des indésirables. Rien qui ne stigmatise l’Allemand au profit du Français.
Mention spéciale à Mélanie Laurent, magnifique et déchirante. Et aux enfants. Comment n’être pas ému par le regard de Nono ? Au terme de la projection, personne ne s’est levé. La salle entière était sous le choc, pas un mot ; et ce n’est qu’après un quart d’heure, alors que la séance suivante allait débuter et que d’autres spectateurs arrivaient, que nous sommes partis tous. Je n’avais encore jamais vu cela.
Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.
imortelle
C'est bien cela le problème, quoi faire dans ces circonstances exceptionnelles. Certains policiers, peu, mais il y en a eu, ont prévenu certaines familles. Tous n'étaient pas insensibles mais ils étaient minoritaires comme tous les français n'ont pas été des collabos. Cela n'excuse en rien l'attitude du gouvernement de Vichy sur lequel on a tendance à jeter un voile, ce qui est, à mon avis, la chose la plus grave.
yana- Messages : 289
Points : 390
Réputation : 23
Date d'inscription : 22/02/2010
Age : 91
Localisation : au soleil
Re: Immortelle
yana a écrit:C'est bien cela le problème, quoi faire dans ces circonstances exceptionnelles. Certains policiers, peu, mais il y en a eu, ont prévenu certaines familles. Tous n'étaient pas insensibles mais ils étaient minoritaires comme tous les français n'ont pas été des collabos. Cela n'excuse en rien l'attitude du gouvernement de Vichy sur lequel on a tendance à jeter un voile, ce qui est, à mon avis, la chose la plus grave.
Tout à fait. Quant aux policiers qui ont prévenu quelques familles, c'est aussi montré dans le film et, pour info (pour ceux qui l'ont vu ou le verront), le gendarme en question est interprété je crois par le fils de Joseph Weismann (lequel apparaît aussi), la figure centrale du film puisque c'est l'enfant qui réussira à s'échapper du camp de Beaune-la-Rolande
http://www.wat.tv/video/seul-enfant-rescape-vel-hiv-2b9g7_1ezx5_.html
Re: Immortelle
Mrs Dalloway a écrit:
Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.
Rafaella- Messages : 1775
Points : 2140
Réputation : 174
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 81
Localisation : Raiuno, Canalsat, Mediaset
Re: Immortelle
Rafaella a écrit:Mrs Dalloway a écrit:
Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.
Oui, bravo Raf pour avoir posté cette chanson remarquable !
Clara- Messages : 1070
Points : 1232
Réputation : 100
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 62
Re: Immortelle
Mrs Dalloway a écrit:Parce qu’il n’y a pas à comprendre quoi que ce soit, c’est impossible.
J’ai vu la Rafle hier soir.
Je repensais aux posts de Zac sur le fait qu’il fallait montrer où peuvent mener les extrémismes. Et j’étais partagée. Parce qu’en y regardant de plus près, la Rafle, bien qu’orchestrée depuis Vichy, n’a abouti que grâce à la participation de ces quelques milliers de policiers français lambda, pas particulièrement antisémites, pères de famille pour la plupart, humains a priori. Sauf que par lâcheté, ils se sont mués en monstres et, incapables de la moindre rébellion, sont tombés dans la bestialité. Mais on ne pouvait pas les dire extrémistes …
Pour revenir au film, magnifiquement interprété, il pourrait être un compromis idéal pour de jeunes élèves (mais attention, il est dur). Leur sensibilisation par ce vecteur, via le cinéma et des acteurs connus de tous, serait sans doute plus aisée.
Me sont revenues également en tête les critiques que j’avais pu lire.
Celle qui avait été postée, ignoble (puisque celui qui l’a pondue aime ce mot) de suffisance et de violence. C’est amusant parce qu’elle est tout sauf sensible cette critique, d’une virulence rare, vulgaire aussi. Etonnant qu’on retire à Gad Elmaleh le droit d’aborder d’autres rôles que les siens ordinairement. Etonnant surtout que l’on s’insurge contre l’innocence d’un enfant. A trois ou quatre ans, peut-il être autrement que candide et attaché à son ours ? (surtout quand il ne reste que lui ?)
Le fait est qu’il n’y a ici rien de fictif puisque tout a été adapté de faits réels, même anecdotiques. La seule liberté peut-être de la réalisatrice, c’est d’avoir fait revenir Nono puisqu’elle ne pouvait se résoudre à le voir exterminer (Nono qui a vraiment existé lui aussi, petit Jacquot pris sous la protection de l’infirmière Annette Monod)
Bref. Après avoir vu la Rafle, mon dégoût pour le journaliste s’est encore accru.
Vient ensuite la critique de Télérama qui n’a rien à voir avec la précédente puisqu’elle laissait simplement entendre que les français étaient montrés, dans leur ensemble, sous un jour relativement favorable. Ce n’est pas tellement l’impression qui ressort puisque ceux que l’on croise illustrent la population : il y a les indifférents, les compatissants, les antisémites (qui parfois le sont plus par commodité que par réelle conviction). Et il y a ces policiers français, soumis qui vont s’adonner à une certaine forme de barbarie et perdre toute humanité mais qui vivront tranquilles après la guerre et sans avoir conscience d’avoir fait mal. Il y a aussi cette radio où l’on se gargarise de l’arrestation des indésirables. Rien qui ne stigmatise l’Allemand au profit du Français.
Mention spéciale à Mélanie Laurent, magnifique et déchirante. Et aux enfants. Comment n’être pas ému par le regard de Nono ? Au terme de la projection, personne ne s’est levé. La salle entière était sous le choc, pas un mot ; et ce n’est qu’après un quart d’heure, alors que la séance suivante allait débuter et que d’autres spectateurs arrivaient, que nous sommes partis tous. Je n’avais encore jamais vu cela.
Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.
Merci pour ton Cr !
J' ai encore plus envie de le voir maintenant ...
Zac- Administrateur
- Messages : 2999
Points : 3521
Réputation : 232
Date d'inscription : 06/04/2009
Age : 56
Localisation : in the middle of the night
Page 3 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Page 3 sur 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|