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Message  Alcina Sam 20 Mar - 15:40

J’ai oublié la remarque de la Diva sur Maus : cette BD est géniale précisément parce qu’elle n’élude pas le problème de la difficulté de représenter les camps, et de la responsabilité morale de l’artiste et l’expose de façon claire et directe.
Le dessinateur se représente en train de chercher la solution pour retranscrire l'expérience de son père sans la trahir.
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Message  La Vioque Sam 20 Mar - 16:32

J'ai tout à fait compris ce que veut dire Alcina et je partage son opinion, toutefois, en ce qui concerne le devoir de mémoire, je pense qu'il faut aussi agir "au coup par coup" et que l'attitide à adopter n'est pas forcèment la même pour tout le monde. Bien sûr, on va dire qu'il ne faut pas tout généraliser ni considèrer chaque cas particulier. Mais si je peux me permettre d'exposer mon cas en ce qui concerne Oradour sur Glane : quand j'étais enfant, mes parents nous sensibilisaient beaucoup à l'idée de "plus jamais ça" dès qu'il était question des horreurs de cette période de l'histoire. Le fait d'aller sur les lieux d'Oradour, de même que la vision du film "Nuit et brouillard", ont été pour moi un traumatisme énorme, pas autant sans doute que ceux qui l'ont vécu dans la réalité, mais je l'ai très mal vécu.
Cela m'a amenée à une réflexion : dans mon cas, comme dans celui de la plupart de ceux qui sont dèjà bien traumatisés au départ, de telles images peuvent être catastrophiques pour le mental, alors que la Société n'a pas à craindre que l'on se rallie à des bourreaux.
Dans le cas de jeunes qui ne sont pas éduqués dans leur famille et qui ne savent pas, il est peut être indispensable de faire des "piqûres" de rappel, mais il faut voir avec la sensibilité de chacun.
Je pense aussi que certaines personnes sont plus ou moins irrécupérables et que de voir des atrocités ne leur fait ni-chaud, ni-froid...soit qu'ils n'ont pas conscience de l'importance de la Vie, soit qu'ils s'en fichent...
Mais je crois qu'il faut faire très attention aussi et que le fait de tout banaliser peut être un effet contrire à celui recherché...
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Message  yana Sam 20 Mar - 19:39

J'ai été confrontée à ce drame à l'occasion de la déportation de voisins adorables qui avaient le malheur d'être juifs. 14 personnes sont parties dont des enfants en bas âge dont j'ai toujours l'image dans un recoin de ma mémoire. Lorsque les premières images des camps ont été diffusées je vous laisse apprécier le choc qur j'ai reçu. Cela me hante encore. J'ai vu Nuit er brouillard, la Shoha de Lanzman. J'ai lu des quantités de livres sur le sujet, dont ceux de Primo Lévi. Il m'est arrivé de passer près d'Oradour, je n'ai pas voulu y aller, je n'aurais pas pu supporter. Comment raconter ces horreurs à mes petits-enfants, je ne sais pas. Je n'irai pas voir La rafle. Il est un peu tard pour certaines choses et un film ne rend jamais la réalité. Je vois rouge quand j'entends parler du devoir de mémoire. La France a un gros problème avec toutes ces questions. On ne va jamais au fond des choses sur la responsabilité des uns et des autres. C'est valable pour toutes les guerres coloniales et c'est désespérant. Je précise que les 14 personnes ne sont jamais revenues.
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Message  Invité Sam 20 Mar - 21:01

Zac a écrit:
Forcément, nous vivons dans un monde d' image !
Alors j' imagine qu' un texte reste rébarbatif pour des lycéens ...
Je crois qu' il faut les confronter aux images, brutes, sans concessions, les emmener visiter les lieux de déportation ! les confronter à la monstruosité de l' âme humaine !
A ce sujet, je compte bien emmener mes deux aînées voir "La rafle" ...

Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
Peut-être les préparer avec cela : http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/rafle_vel_d-hiv.htm

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Message  La Vioque Sam 20 Mar - 23:23

Zac a écrit:
Il faut absolument que les nouvelles générations soient renseignées et prévenues des risques des extrémismes de tout bord !
D'accord, il faut qu'elles soient renseignées, c'est indispensable, c'est une question d'éducation, mais penses-tu que cela empêche que n'importe quoi recommence ? Je n'ai pas cet optimisme. C'était la génération d'après et pourtant, cela n'a pas empéché les massacres au Kosovo, pour ne parler que de pays géographiquement proches...Crois-tu que nous pourrons dire à nos enfants plus tard qu'on ne savait pas qu'il y avait des horreurs ? A notre petit niveau, nous ne pouvons pas faire grand chose, mais les puissants sont très forts pour arriver et juger après, mais les massacres ont réellement eu lieu...mon idée, triste et pessimiste, est que même bien informés, nous ne sommes pas à l'abri de "dérives" (le mot est faible)... Crying or Very sad et personnellement, c'est certain que je n'irai pas voir le film sur la rafle, soit c'est un mauvais film et il n'apporte rien, soit c'est un bon film et il me ferait trop de mal....
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Message  Clara Dim 21 Mar - 18:36

Assez d'accord avec les derniers propos de Yana, Rita et la Vioque ! Je n'irai pas non plus voir la Rafle (les critiques d'ailleurs ( absence de rigueur )ne sont pas forcément très bonnes ).Personnellement ce sont des sujets qui m'ont bouleversée, plus jeune, et je pense Alcina,que tu as une façon relativement violente de présenter les choses à tes élèves en allant chercher les photos les plus terribles ! Quoique tu puisses en penser, chaque élève a une sensibilité propre, même si elle n'est pas exprimée comme on le souhaiterait ! Ce n'est pas la meilleure façon , à mon sens,de faire passer les choses, surtout dans un enseignement littéraire : de plus il y a certaines populations qui ne se sentiront jamais concernées, de par leurs origines ( et ce n'est pas une critique de ma part)!
Plus jamais ça, tout le monde s'accorde à le dire! A trop le dire ou le montrer, on risque en fait de "lasser " et banaliser ...
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Message  La Vioque Dim 21 Mar - 21:30

Clara a écrit:Assez d'accord avec les derniers propos de Yana, Rita et la Vioque ! Je n'irai pas non plus voir la Rafle (les critiques d'ailleurs ( absence de rigueur )ne sont pas forcément très bonnes ).Personnellement ce sont des sujets qui m'ont bouleversée, plus jeune, et je pense Alcina,que tu as une façon relativement violente de présenter les choses à tes élèves en allant chercher les photos les plus terribles ! Quoique tu puisses en penser, chaque élève a une sensibilité propre, même si elle n'est pas exprimée comme on le souhaiterait ! Ce n'est pas la meilleure façon , à mon sens,de faire passer les choses, surtout dans un enseignement littéraire : de plus il y a certaines populations qui ne se sentiront jamais concernées, de par leurs origines ( et ce n'est pas une critique de ma part)!
Plus jamais ça, tout le monde s'accorde à le dire! A trop le dire ou le montrer, on risque en fait de "lasser " et banaliser ...

C'est un peu ce que j'avais perçu aussi dans le message d'Alcina...je crois qu'on est tous plus ou moins d'accord là-dessus....
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Message  Zac Dim 21 Mar - 21:50

Il est évident qu' il serait contre productif d' "abreuver" les jeunes de ces horreurs là .
Pour moi, il est plutôt question de prévention, bien expliquer le contexte avant, et en reparler ensuite ...

Je ne supporte pas le racisme, l' intolérance, les moqueries,.Je n' aime pas l' exclusion et l' arrogance;
Je ne supporte pas qu' on se raille des gens à cause de leur look, de leur physique ...

D' où la necessité de l' Education, avec un grand E. Et donc chapeau aux personnels de l' enseignement qui se consacrent à cette très noble tâche ...
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Message  Alcina Lun 22 Mar - 17:12

Noble, mais difficile

Pour répondre à Clara, comme je l'ai expliqué plus haut, j'ai sorti les photos pour une simple raison. Je ne pouvais pas accepter de voir des jeunes gens de 15 ans être blasés, voire ricanants sur ce sujet. Ce n'était pas acceptables. Il fallait qu'ils se rendent compte.
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Message  yana Mar 23 Mar - 0:51

Je ne sais pas si ce genre d'éléctrochoc est efficace appliqué à des ados. C'est si difficile de trouver les mots, les moyens pour exprimer et faire comprendre ces horreurs. Adulye j'ai été profondément marquée par la vision des bulldozers charriant les corps décharnés des victimes, cela n'avait plus rien d'humain mais les circonstances exigeaient d'agir très vite. Horrible.
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Message  Mrs Dalloway Mar 23 Mar - 2:14

yana a écrit:Je ne sais pas si ce genre d'éléctrochoc est efficace appliqué à des ados. C'est si difficile de trouver les mots, les moyens pour exprimer et faire comprendre ces horreurs. Adulye j'ai été profondément marquée par la vision des bulldozers charriant les corps décharnés des victimes, cela n'avait plus rien d'humain mais les circonstances exigeaient d'agir très vite. Horrible.

J'ai également un doute quant à ce genre de pratique. Si les mots n'ont pas suffi à la compréhension malgré leur puissance (Lévi ou Semprun pour ne citer qu'eux), en quoi les images pourraient-elles permettre de saisir tout cela ? A mon sens, elles ne peuvent que choquer, gratuitement. On est encore jeune à 15 ans, il faut un peu de maturité pour comprendre certaines choses et peut-être aussi a-t-on envie de légèreté dans une époque qui n'est pas simple. Pour ma part, j'ai découvert cela en terminale parce qu'un TPE consacré à la littérature concentrationnaire m'a obligée à me pencher sur le sujet. Les images choisies pour le diaporama, bien que souhaitées par le groupe, m'ont un peu perturbée et j'aurais voulu repousser à plus tard ce type de découverte. Cela ne signifie pas pour autant que l'on vit dans l'ignorance du passé car les témoignages, les documentaires sont nombreux. Le journal d'Anne Frank est certainement très lu et beaucoup plus poignant (et pourtant, et heureusement, léger) quand on sait ce qu'il est advenu de sa rédactrice.

En bref, je ne saisis pas le pourquoi de cela. C'est une sorte de torture morale. "Tu n'admets pas ? D'accord, je vais te montrer pire. Et allons crescendo dans l'horreur !"

Pourquoi ne pas donner à lire Au coeur de l'enfer de Zalmen Gradowski, ce sonderkommando juif ? Magnifiquement écrit, empreint d'une poésie terrible (dans tous les sens du terme, voir ces sortes d'invocation à la lune qui continue à luire quand sur terre, tout se meurt). Ce type qui sait qu'il est voué à la mort. Ce sont des mots qui parlent mais je les crois pourtant encore trop violents pour des collégiens ou des lycéens ...
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Message  Alcina Mar 23 Mar - 21:41

Ce n'était absolument pas ma démarche. Il ne s'agissait ni de les choquer "gratuitement" (comment peux-tu me dire cela ! tu sais bien que c'était tout sauf gratuit). Ni de les torturer ! Mais d'éveiller une prise de conscience. Avec le public que j'ai, c'est difficile de savoir ce qui va ou pas fonctionner. Alors on essaie par de nombreux moyens, et parfois cela fonctionne, et parfois pas.
Tu sais, les élèves que j'ai ne ressemblent pas à la lycéenne que tu étais sans doute. La plupart des élèves que j'ai n'ont pas la même échelle de valeurs que la tienne, pas les mêmes repères que nous.

J'avais écrit depuis 20 minutes au moins le récit des événements de la dernière semaine pour appuyer ce que je voulais dire, et une déconnexion affraid Evil or Very Mad confused alien No Sad Sad Sad a tout effacé !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mad

Bon, je fais court : représentation de théâtre, une histoire de criminel qui se suicide (Maupassant) ; commentaires des élèves abominables : "bon, allez, saute", et ils ont applaudi quand le criminel va se suicider. Peu importe qu'il échappe ainsi à la justice (pour eux, la justice, c'est oeil pour oeil, dent pour dent) Une autre femme est malheureuse et voudrait en finir, mais se ravise : ils sont dégoûtés (ils ne pensaient tout de même pas que le metteur en scène allait montrer ça pour de vrai devant un public de scolaires quand même). Ils voulaient du gore. Parce que pour eux c'est virtuel. Ce qui les a choqué dans l'histoire du criminel n'est pas par exemple que l'homme ait été attiré par une enfant, mais qu'il ait voulu profiter de son cadavre (je précise pour les ames sensibles que ceci est dans un récit, nullement montré sur scène, et que c'est un spectacle entre autres pour les scolaires, adapté). Pédophilie, on voit pas le problème, mais nécrophilie, quelle horreur, voilà en gros leur réaction (désolée, mais pour moi, c'est aussi horrible, voire pire)
Etc. = des réactions qui montraient le décalage entre leur façon de penser et la nôtre et la difficulté de faire naître des prises de conscience à propos de la monstruosité, avec un tel public. Pour eux le gore est virtuel, c'est du cinéma. J'espèrais que des photos rendraient la monstruosité concrète. Qu'ils verraient que ce qui est horrible n'est pas jubilatoire comme ils le pensent souvent. Je voulais qu'il n'y ait pas l'indifférence.

Bref, et sinon pour élargir le problème, je disais que je n'étais pas pour surprotéger les lycéens. A la fin du lycée, ils doivent être de jeunes adultes, c'est le moment où ils doivent appréhender le réel et savoir ce qu'est le monde.
Et puis, si on évacue les questions difficiles : la mort, le mal, la sexualité, la religion et la politique, on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore Laughing
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Message  Invité Mar 23 Mar - 22:05

Alcina a écrit:on peut oublier toute la littérature et nous contenter d'étudier Oui-oui à la plage et Petit ours brun. Et encore Laughing

Et quelques vidéos... geek

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Message  Mrs Dalloway Lun 29 Mar - 11:45

J'y pensais justement ! Wink
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Message  Clara Lun 29 Mar - 14:24

Rafaella a écrit:
Mrs Dalloway a écrit:


Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.

Oui, bravo Raf pour avoir posté cette chanson remarquable !
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Message  Zac Lun 29 Mar - 18:36

Mrs Dalloway a écrit:Parce qu’il n’y a pas à comprendre quoi que ce soit, c’est impossible.

J’ai vu la Rafle hier soir.

Je repensais aux posts de Zac sur le fait qu’il fallait montrer où peuvent mener les extrémismes. Et j’étais partagée. Parce qu’en y regardant de plus près, la Rafle, bien qu’orchestrée depuis Vichy, n’a abouti que grâce à la participation de ces quelques milliers de policiers français lambda, pas particulièrement antisémites, pères de famille pour la plupart, humains a priori. Sauf que par lâcheté, ils se sont mués en monstres et, incapables de la moindre rébellion, sont tombés dans la bestialité. Mais on ne pouvait pas les dire extrémistes …

Pour revenir au film, magnifiquement interprété, il pourrait être un compromis idéal pour de jeunes élèves (mais attention, il est dur). Leur sensibilisation par ce vecteur, via le cinéma et des acteurs connus de tous, serait sans doute plus aisée.

Me sont revenues également en tête les critiques que j’avais pu lire.

Celle qui avait été postée, ignoble (puisque celui qui l’a pondue aime ce mot) de suffisance et de violence. C’est amusant parce qu’elle est tout sauf sensible cette critique, d’une virulence rare, vulgaire aussi. Etonnant qu’on retire à Gad Elmaleh le droit d’aborder d’autres rôles que les siens ordinairement. Etonnant surtout que l’on s’insurge contre l’innocence d’un enfant. A trois ou quatre ans, peut-il être autrement que candide et attaché à son ours ? (surtout quand il ne reste que lui ?)
Le fait est qu’il n’y a ici rien de fictif puisque tout a été adapté de faits réels, même anecdotiques. La seule liberté peut-être de la réalisatrice, c’est d’avoir fait revenir Nono puisqu’elle ne pouvait se résoudre à le voir exterminer (Nono qui a vraiment existé lui aussi, petit Jacquot pris sous la protection de l’infirmière Annette Monod)
Bref. Après avoir vu la Rafle, mon dégoût pour le journaliste s’est encore accru.

Vient ensuite la critique de Télérama qui n’a rien à voir avec la précédente puisqu’elle laissait simplement entendre que les français étaient montrés, dans leur ensemble, sous un jour relativement favorable. Ce n’est pas tellement l’impression qui ressort puisque ceux que l’on croise illustrent la population : il y a les indifférents, les compatissants, les antisémites (qui parfois le sont plus par commodité que par réelle conviction). Et il y a ces policiers français, soumis qui vont s’adonner à une certaine forme de barbarie et perdre toute humanité mais qui vivront tranquilles après la guerre et sans avoir conscience d’avoir fait mal. Il y a aussi cette radio où l’on se gargarise de l’arrestation des indésirables. Rien qui ne stigmatise l’Allemand au profit du Français.

Mention spéciale à Mélanie Laurent, magnifique et déchirante. Et aux enfants. Comment n’être pas ému par le regard de Nono ? Au terme de la projection, personne ne s’est levé. La salle entière était sous le choc, pas un mot ; et ce n’est qu’après un quart d’heure, alors que la séance suivante allait débuter et que d’autres spectateurs arrivaient, que nous sommes partis tous. Je n’avais encore jamais vu cela.

Au-delà de tout cela, une fois encore, c’est l’occasion de se poser la question de ce que nous aurions fait nous, à cette époque. Il est tellement facile de s’insurger 60 ans plus tard, de dénoncer tout mais au fond, l’homme est terriblement lâche.

Merci pour ton Cr !
J' ai encore plus envie de le voir maintenant ... Very Happy
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